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Legen wir los Becci??
Lies,
18.04.2004 |
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Ich habe Deinen Aufsatz gelesen. Die Frage ist natürlich eine elementare und wird wohl daher auch von jeder Altersklasse sehr unterschiedlich gesehen.
Den Begriff *Schuld* würde ich gänzlich ausklammern, es gibt niemanden, dem gegenüber man eine solche Entscheidung verantworten müsste, es sei denn, man lässt jemanden unversorgt zurück. Aber wer einmal dieses Stadium erreicht hat, dürfte auch darin keinen Hinderungsgrund mehr sehen, denn er ist ja dann bereits auf dem Level, sich für alles ungeeignet zu fühlen.
Mich stört also bei all dem nur der Gesetzesträger, der z.B. glaubt, die Beihilfe zur Selbsttötung unter Strafe stellen zu müssen. Ich finde, dieser Bereich des menschlichen Lebens geht ihn nichts an und er sollte sich da unbedingt raushalten.
Alte und sehr kranke Menschen zum Leben um jeden Preis zwingen zu wollen, ist absolut inhuman und man kann nur hoffen, dass die Gesetzgeber das irgendwann mal begreifen.
Die Suizide aus anderen Gründen sind ebenso ernst zu nehmen. Wer solche Gedanken hegt und sich durch religiöse Überlegungen bremsen lässt, hats wohl besonders schwer, aber da muss er sich dann selber fragen, wie sinnvoll er diese Regeln findet, das kann ihm niemand abnehmen.
Selbsttötung aus Liebskummer dagegen, das hat dann wieder für ältere Menschen etwas zutiefst Lächerliches, weil man dann ja längst weiss, diese *ewige Liebe* wird nicht einmal die kommenden zwei Jahre überstehen und man weiß schon nicht mehr, warum man den Gegenstand des Kummers so unwiderstehlich fand.
Da reichte also der glasklare Gedanke des Abwartens, das löst sich dann von selbst auf, aber leider glauben das die Betroffenen in ihrem augenblicklichen Zustand leider nicht.
Suizid aus genbedingter Depressionsveranlagung ist wohl am schlimmsten, weil am seltensten zu beeinflussen.
Aber...immer besser einzustellen, da ist die Medikamentierung also sehr fortgeschritten.
Und jetzt hoffen wir mal, Dein Aufruf zur Diskussion im Forum wird aufgegriffen.
Gruß Lies |
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 Alle Antworten |
|  Hallo noch einmal! | Charly
23.04.2004 - 16:43:07 | | | Es soll Leute geben, die vertreten ganz absichtlich eine Meinung, die sie gar nicht vertreten – nur um die ihrige bestätigt zu bekommen.
Kontroverse Diskussionen halte ich für unentbehrlich, wenn man daraus Nutzen ziehen will. Erst wenn das letzte „Ja, aber …“ ausgeschöpft ist entnehmen wir dem Meinungsaustausch, was wichtig für uns ist.
Stefan, deine Aussage: „ … aber wenn ich als Kind gewusst hätte, was noch alles kommt …“ betreffend nur eine ganz kleine Anmerkung; ich bin der Meinung: so denkst du jetzt. Die Natur verwehrt uns wohlweislich einen Blick voraus, um uns vor uns selbst zu schützen. Dafür gibt sie uns Hoffnung, Träume und Kampfbereitschaft. Wenn du als kleines Kind gewusst hättest, was noch alles auf dich zukommt, hättest du bestimmt andere Mittel und Wege gefunden diesem üblen Schicksal auszuweichen, als sich selbst den Weg abzuschneiden.
Kennt ihr Rabindranath Tagore?
Eines seiner Gebete lautet folgendermaßen:
Zitat.
Dein Händedruck
Lass mich nicht darum beten, von Gefahren verschont zu werden, sondern darum, ihnen furchtlos zu begegnen.
Lass mich nicht für die Linderung meines Schmerzens beten, sondern für die Kraft des Herzens, sie zu überwinden.
Lass mich nicht ängstlich nach Erlösung flehen, sondern nach der Geduld, meine Freiheit zu gewinnen.
Mach, dass ich kein Feigling bin, der deine Gnade nur in seinem Erfolg erkennt, sondern lass mich deinen Händedruck in meinen Niederlagen finden.
Zitat Ende.
Noch eine Frage:
Was ist Erziehung?
Ist es nicht die Begleitung der Eltern einer kleinen selbständigen Persönlichkeit (das Kindes) hin zu einer großen (der Erwachsene)?
Ist es Sinn einer Erziehung, den Willen dieses kleinen Geschöpfes zu brechen, um es eigenen Vorstellungen und denen der Gesellschaft, in der man lebt, unterzuordnen und gefügig zu machen, oder viel mehr zu zeigen wie man sich am Besten in ihnen zurechtfindet?
Ist es nicht so, dass wir, als Erziehende, auf die Wechselwirkungen von Geben und Nehmen, von Aktion und Reaktion, aufmerksam machen sollten, die Möglichkeiten und Grenzen aufzeigen, das Spiel und den Spielplatz verständlich machen sollten?
Was nützt es, einem Kind klar machen zu wollen, Gewalt sein kein Argument, wenn es bei einem anderen Kind seine Argumente mit der Faust oder dem Fuß zu vertreten versucht, und von dem Erziehenden dafür eine Ohrfeige kassiert? Strafe muss sein. Aber wie willkürlich ist so eine Strafe?
Woher nehme ich die Gewissheit, das Kind kann, will aber nicht? Weil ich meine Idealvorstellung in meinen Nachkommen hineinprojiziere? Weil ich das Verständnis, das ich als Erwachsener von den Dingen habe, diesem Kind postuliere?
Lösungen?
Wir lernen nicht nach Lösungen zu suchen, sondern Recht zu haben, unseren Standpunkt notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Wer von den Eltern hat oder hatte die Zeit sich mit dem Kind und dessen Problemen ernsthaft auseinander zu setzen? Welch ein Berufstätiger hört sich noch nach Feierabend gern an, was sein Kind ihm zu erzählen hat? Wir bringen unseren Kindern in erster Linie eins bei: Mach, was wir von dir verlangen und du hast deine Ruhe.
Wie oft hört so ein kleiner Mensch, dass er zu blöd dafür ist? Dass er es doch nicht versteht? Es besser sei, einfach zu machen und keine solchen dummen Fragen zu stellen?
Dann wird dieses Geschöpf mit den ersten Anforderungen konfrontiert. Was hat es gelernt, wie es damit umgehen soll? Hat es jemanden, an den es sich wenden kann; jemanden, von dem es weiß, dass ihm zugehört wird? Bei dem es nicht „Du musst“ zu hören bekommt, sondern „Lass mal sehen, welche Möglichkeiten haben wir denn …“?
Nein – nicht alle Eltern sind so. Nicht alle Tanten, Onkel, Opas, Omas … Aber viele sind so.
Und dann gibt es zwei Wege mit seinen Problemen fertig zu werden: Gewalt. Gewalt gegen andere, Gewalt gegen sich selbst.
Es gibt auch genug Eltern, die meinen, sie müssten ihren Nachwuchs vor allem Unbill bewahren, ihnen alle Probleme aus dem Weg räumen, die ihren Kindern bei den Hausaufgaben helfen, indem sie sie selbst machen.
Wem helfen sie damit, wenn nicht sich selbst? Für den Augenblick jedenfalls.
Ist denn nun so eine Persönlichkeit eine eigenständige eine, oder ist sie beigebracht?
So lange ich mich damit beschäftige (das sind schon einige Jährchen), so lange ist der Determinismus für mich ein Fragezeichen: Bin ich so wie ich bin weil ich so bin, oder weil ich so gemacht wurde? Wenn ich so gemacht wurde, wem kann ich wofür welche Schuld zuweisen? Jemand muss Schuld daran haben. Warum sollte ich es selbst sein? Warum gerade ich?
Also – wofür entscheide ich mich nun, für Wut auf jemanden oder für Selbstmitleid?
Besser natürlich für eine Lösung!
Aber das habe ich nicht gelernt. Außerdem ist es einfacher wenn einer schuld ist.
Das ganze Leben ist eine einzige Entwicklung. Ein brodelnder Kochtopf, ein riesiges Meer. In jeder wahrnehmbaren Zeiteineinheit unseres Lebens geschehen so viele Dinge wie es Menschen auf der Welt gibt (– mittlerweile darf man auch Computer und deren Netzwerke nicht außer Acht lassen). Vieles davon beeinflusst unser Leben. Es liegt an uns, die Orientierung darin nicht zu verlieren. Wer mit den Schwimmbewegungen aufhört, ertrinkt!
Zu einer gesunden Reifung gehört auch eine angemessene Vergangenheitsbewältigung.
Das ist nicht einfach. Wie viele Krisen muss ein Mensch durchlaufen?! Aber es liegt auch in unserer eigenen Verantwortung sie zu meistern. Uns ihrer bewusst zu werden, uns mit ihnen auseinanderzusetzen. Glücklich, wer sagen kann, „da bist du ja wieder, auf geht’s, lass es uns angehen“. Wer sich dieser Krisen bewusst ist und sich mit ihnen vertraut macht, nimmt dem Tiger viel an Beißkraft.
Als ich das erste Mal davon hörte, dass überhöhter Kaffeegenuss einem sehr wohl die Beine unter dem Leib weg schlagen kann, habe ich mir an die Stirn getippt. Dafür habe ich dieses Zeug viel zu gern konsumiert. Was ich nicht glauben will, das glaube ich nicht. Dann hat’s mir die Beine weg geschlagen und ich habe nach einem Schuldigen gesucht. Vorsichtshalber bin ich auf Tee umgestiegen. Und siehe da, es wurde besser. Wer also war schuld am meiner Misere? Mittlerweile geht’s mit beiden ganz gut.
Versteht ihr was ich sagen will?
Gruß | antworten | |
| | | | | meine Schuld | pascal
23.04.2004 - 12:14:43 | | | hi Compuexe
Möglicherweise meinst du den Dialog zwischen Stefan und mir. Ich hoffe nicht, dass ich dazu beitrage, diese Diskussion zu sprengen. Das wäre nicht meine Absicht.
Denn es ist ja eigentlich ein wichtiges Thema. Aber du hast wohl recht, es sollte sachlich bleiben. Und auch ich habe mich im letzten Thread zu mehr einer "Beleidigung" hinreissen lassen. Das kommt nicht mehr vor.
gruss pascal | antworten | |
| | |  Nee Pascal, es ist nicht deine Schuld. | Compuexe
23.04.2004 - 12:27:42 | | | Im Prinzip hat bei solchen Diskussionen niemand schuld.
Jeder glaubt, seine Definition sei die einzig richtige. Ist sie vielleicht auch, aus seiner Sichtweise. Aber keiner von uns kann nun mal in die Haut eines anderen schlüpfen.
Wenn man es versucht, kann sich das wie hier gegenseitig hochschaukeln. Jetzt beendet das Thema und habt euch wieder lieb.
Ich fände es schade, wenn wegen diesem schweren, praktisch unlösbaren Thema hier eine Disharmonie herrschen würde. | antworten | |
| | |  @ Pascal und Compuexe: | Stefan Steinmetz
23.04.2004 - 12:48:32 | | | Pascal: Beleidigung? Och wo! Ich mag deftige Diskussionen. :-)
Solange man nur mit Wörtern um sich wirft und nicht mit Messer, Speeren und Handgranaten...
compuexe: Es läuft eigentlich immer aus dem Ruder. Weiß nicht wieso, aber selten beziehen sich die Anworten im Thread auf die Überschrift. Da waren zum Beispiel letztens nachts drei Leutchen, die sich unterhalten haben und...*grins*
Ist mir auch schon aufgefallen.
Ich glaube auch, es klingt ein wenig aggressiv, weil wir unsere Standpunkte SCHREIBEN. Geschriebenes steht fest. Es ist unveränderlich. Würden wir miteinander sprechen, sähe die Sache ganz anders aus. Daher nehme ich solche Sachen nicht zu bierernst.
Und wenn Pascal mir ordentlich Pfeffer gibt, das ist doch gut. Jedem das Seine. Wäre ja grässlich, hätten wir alle die gleiche Meinung. | antworten | |
| | | | |  Keine Ausreden. Gestern war ich mit meiner... | Compuexe
23.04.2004 - 14:11:38 | | | ...Frau spazieren, bin stundenlang ihr zuliebe durch den Wald getappt.
Am Anfang war ich noch fit, da sah das noch so aus:
http://www.compuexe.de/wald1.jpg
Nach einer Stunde dann so: http://www.compuexe.de/wald8.jpg | antworten | |
| | |  @ Compuexe: Gröl! | Stefan Steinmetz
23.04.2004 - 14:56:46 | | | Du hast wohl eher einen sitzenden Job und so...was?
Gestern war ich ja auch mitm Rad unterwegs und habe fleißig an meinem roten Pullover gestrickt. (aua! Sonnenbrand! allerhand!)
Aber heute ist es grauslich, eklich, garstig, abscheuselich und reechnerich. Blarg! | antworten | |
| | |  Nr 5 | Regina
23.04.2004 - 18:02:51 | | | Ich hab mal verschiedene Nummern im Link durchprobiert und da ist mir spontan eine Frage gekommen. Was zum Teufel machst du bei Foto Nr 5 mit dem armen Baum??? | antworten | |
| | | Das Bild Nummer fünf hab ich gemacht, | Compuexe
23.04.2004 - 18:07:28 | | | in Erinnerung an meine Wolle - Geschichte "Ruhe sanft",
Stichwort 'Bruder Baum'.
http://www.webstories.cc/stories/story.php?p_id=101198&p_kat=1
Und als meine Frau das sah, hat sie natürlich sofort draufgedrückt. :-) | antworten | |
| | |  Durchklicken...äääh...wieee? | Stefan Steinmetz
23.04.2004 - 20:58:55 | | | Habe ich (der DAU!) mal wieder wat verpasst?
Wie klickt man sich da durchß Wo durch?
Dumm schaut der Lurch... | antworten | |
| | | Nee Stefan, hast du nicht. Aber Regina war schlau... | Compuexe
23.04.2004 - 21:11:25 | | | ...und da ich die Bilder wald1.jpg und wald8.jpg veröffentlicht hat, wollte sie halt wissen, ob es denn bei wald2.jpg usw noch mehr zu sehen gibt.
Und da hatte sie tatsächlich Erfolg.
wald2.jpg und wald5.jpg beinhalten auch noch welche, die ich eigentlich für jemand anderen hochgeladen hatte. :-) | antworten | |
| | | Deshalb hab ich mich bisher rausgehalten | Regina
23.04.2004 - 13:16:55 | | | Ist eben ein Thema, das sehr persoenlich ist. Jeder hat seine Ansichten, die meistens von persoenlichen Erfahrungen abhaengen und die aendert man nicht mal eben so.
Warum ich mich jetzt einmische? Um euch zu sagen, dass ich doch schwer beeindruckt bin, dass das hier noch zivilisiert ablaeuft. Ihr seid ja alle noch richtig sachlich geblieben, mehr oder weniger. Hab ich auch schon anders erlebt, in anderen Foren. | antworten | |
| | | portion 4, letzte | Becci
22.04.2004 - 19:32:13 | | | AUS DEN KOMMENTAREN:
Regina Besting: „Mich wuerd auch interessieren, wie dein Lehrer reagiert hat. War es ein freiwilliges Thema, oder hat er es gestellt? Und welche Note hat er dir gegeben?“
Ironic (Marco): „...ist, aber dennoch ein heikles thema...zumindest für einen schulaufsatz...würde mich echt mal interessieren, wie deine lehrer reagiert haben...“
Er hat uns 3 Themen zu dem Buch „Kabale und Liebe gegeben“, dass er u.a. auch Selbstmord einbringen würde, hat er schon vorher erwähnt.
„Verfassen Sie ein Essay über den Selbstmord.
Gehen Sie dabei von dem Gespräch zwischen Luise und ihrem Vater (5. Akt, 1. Szene) aus, betrachten Sie dazu den von Ferdinand an Luise verübten Mord und seinen eigenen Suizid sowie die in der Anlage beigefügten Materialien, indem Sie die darin geäußerten Auffassungen in Ihre Darlegung einfließen lassen.“
Die Anlagen habe ich zwar durchgelesen aber nicht benutzt, dafür habe ich verbotenerweise meine eigenen Materialien mitgebracht ;) Ein Blatt voll mit Statistiken, schönen Sätzen, eigenen Notizen etc.
Ich bin böse, ich weiß *alte schummlerin* ;o)
Ergebnis war, mein Lehrer las meinen Aufsatz der Klasse vor (Gott, war ich froh, keine Stellung genommen zu haben, sondern neutral war) und ich bekam 13 Punkte mit folgender Bemerkung:
„Sehr eigenständige und reife Gedanken, die sprachlich und inhaltlich auf einem sachlich-abstrakten Niveau abgehandelt werden, so dass sich eine überzeugende und in sich abgerundete Gesamtdarstellung ergibt.“ | antworten | |
| | | portion 3 | Becco
22.04.2004 - 19:31:10 | | | Stefan Steinmetz: „…stellt sich die Frage: Würde man sich zu einem anderen Zeitpunkt genauso dafür entscheiden? Denn auch wenn es augenblicklich undenkbar scheint – das Leben enthält viele Überraschungen und man weiß nie, was kommen wird…“
Oooh jaaa! Da stimme ich voll und ganz zu! Hätte ich als Kind gewusst, wie viele „schöne“ Überraschungen noch auf mich warten, ich HÄTTE mich vom Acker gemacht!
Nein, hättest du nicht. Behaupte ich jetzt einfach mal. Bist du etwa so unglücklich? Der Welt, deinen Nichten/Patenkindern, uns, mir, würde was fehlen ohne dich. Nein, hättest du nicht.
Lies: „Mich stört also bei all dem nur der Gesetzesträger, der z.B. glaubt, die Beihilfe zur Selbsttötung unter Strafe stellen zu müssen. Ich finde, dieser Bereich des menschlichen Lebens geht ihn nichts an und er sollte sich da unbedingt raushalten.
Alte und sehr kranke Menschen zum Leben um jeden Preis zwingen zu wollen, ist absolut inhuman und man kann nur hoffen, dass die Gesetzgeber das irgendwann mal begreifen.“
Danke Lies, für deine Beiträge zu diesem Thema und die Eröffnung des Threads. Insbesondere zu oben zitiertem kann ich nur zustimmen, mal sehen wie lange unsere dollen Politiker noch brauchen um das zu checken. Vielleicht dann wenn sie selbst halbtot im Krankenhaus liegen und eigentlich nur noch am Leben gehalten werden, weil sie dank moderner Medizin länger atmen, als die Natur es zulassen würde.
Lies: „Selbsttötung aus Liebskummer dagegen, das hat dann wieder für ältere Menschen etwas zutiefst Lächerliches, weil man dann ja längst weiss, diese *ewige Liebe* wird nicht einmal die kommenden zwei Jahre überstehen und man weiß schon nicht mehr, warum man den Gegenstand des Kummers so unwiderstehlich fand.“
Darum erwähnte ich auch die Frage: Würde man sich unter anderen Umständen (man „hat“ die person, die man liebt) genauso für den Tod entscheiden? Wenn nein, dann wäre es ziemlich bescheuert, sich „nur“ wegen einer Person umzubringen. Wie du schon sagtest, nach 2 Jahren sieht – nüchtern betrachtet – vieles anders aus. | antworten | |
| | |  Stefan @ Becco: | Stefan Steinmetz
23.04.2004 - 08:39:58 | | | (Geschlechtsumwandlung? Jungennamen angenommen? *g*)
DOCH ich hätte!
Mittlerweile verläuft mein Leben ja einigermaßen erträglich aber wenn ich als Kind gewusst hätte, was noch alles kommt, ich wäre gegangen. Und es wäre mir nicht schwer gefallen, glaub mir.
Ich sage das nicht, weil ich einer der Typen bin, die immer sagen: "Das Glas ist halb leer" im Gegensatz zu den andren (das Glas ist halb voll).
Es sit einfach eine Tatsache, dass ich mir als Siebenjähriger den ganzen miesen Rest ersparen würde und wenns dem da oben nicht passt, hätte er nicht schweigend zuschauen sollen.
Wenn seine Wege unerforschlich sind, soll er halt endlich mal Schilder aufstellen anstatt zuzusehen, wie die Suchenden an der Suche verzweifeln. | antworten | |
| | | @Becci, Lies | pascal Gut
23.04.2004 - 11:52:31 | | | Zum Thema aktive Sterbehilfe. Ich habe ja schon geschrieben, dass es in der Schweiz Exit gibt, die inaktive Sterbehilfe "anbieten". Es kommen sogar Leute aus dem Ausland, um sich von ihnen bei den letzten Schritten helfen zu lassen. Exit spricht zuerst mit den Menschen. Versucht ab zu klären, ob ein begleteiter Suizid vertretbar ist. Viele Menschen glauben, sie wollen das, merken dann aber, dass es vielleicht nur ein periodisches Problem ist, das anderweitig gelöst werden kann. Auch da hat Exit eine ganz entscheidende Helferrolle. Kommen sie zum Punkt, es sei vertretbar, wird mit dem/der Betroffenen alles organisiert. Wichtig, die Sterbehilfe ist passiv. D.h. z.B. geben sie der Person die Medikamente -doch schlucken und nehmen muss die Person selbst können. Auch Zeugen müssen anwesend sein. Dann werden sie auch in den letzte Minuten noch begleitet. Natürlich betreut Exit auch die angehörigen während und nach diesem Schritt. Exit halte ich für eine wichtige Organisation. Nicht nur das würdevolle Sterben steht im Vordergrund, sondern auch etwas, das bisher noch ungenannt blieb. Nicht wenige Menschen, die einen Suizidversuch begehen scheitern daran. Tabletten nehmen, kann schreckliche Folgen haben, wenn man es überlebt -kann bis zum Wachkoma führen. Sich erhängen, irgendwo runterstürzen, gar erschiessen ist kein garant für den Tod. Es gibt Leute mit Kopfschuss, die mussten als schwerstBehinderte weiterleben. Exit begleitet den Menschen und stellt im Falle, dass der Suizid wirklich gewollt und die letzte Lösung ist, sicher, dass es klappt.
Nun zur aktiven Sterbehilfe ist natürlich einfach zu sagen, im Grunde genommen eurer Meinung, dass sie natürlich eine erhebliche Grauzone umfasst. Eine Pflegerin, die mehrere alte Menschen getötet hat, beruft sich darauf, dass diese Menschen, sie dazu gebeten haben, eine andere Theorie ist, dass sie sie einfach so nach eigener Wahrnehmung heraus getötet hat. -Eine Grauzone. Oder was ist bei Menschen, die sich nicht äussern können? Es gibt Menschen, die sind überzeugt, zu sehen, dass Angehörige im Wachkoma noch gerne leben, andere nehmen es anders wahr. Also wer entscheidet? Woher wissen wir, was diese Person wollen würde, könnte sie sich äussern? Christopher Reeves konnte sich damals nach seinem schweren Reitunfall nicht äussern. Er hörte nur, wie seine Mutter von den Ärzten verlangte ihn sterben zu lassen. Heute wissen wir, er hat seinen Lebensweg gefunden.
Natürlich habe ich für mich selbst ziemlich klare Gedanken dazu, wann halte ich ein Leben für nicht mehr lebenswert. Doch die können mit anderen differenzieren.
Wenn sich Leute klar äussern können sterben zu wollen, ist es etwas klarer, aber auch dort gibt es noch grauzonen. Ein Mensch kann dazu beeinflusst werden. Das Schlimme ist ja, dass Menschen zum Unglaublichsten im Stande sind.
gruss pascal | antworten | |
| | | portion 2 | Becci
22.04.2004 - 19:30:44 | | | Jan Nolte: „Schönes Essay, basierend auf reinen Fakten und ohne ethische Wertung.
Die Prozentzahlen zeigen deutlich wo das Problem liegt. Bei 33% sind die Auslöser famliliäre Probleme. Und ich würde behaupten das auch bei den restlichen 77% die Ursache familiäre Probleme sind, aber durch die anderen genannten Dinge ausgelöst wurden. Wie der letzte Tropfen sozusagen...“
Jetz übertreibs mal nicht, ja? 1/3 ist familiär! Und der Rest zum Beispiel bedingt durch die Arbeit (oder den Verlust dieser), durch Mobbing, durch blablabla (hab jetz keine Lust, das alles aufzuzählen, was einen Menschen so fertig machen könnte), aber doch nicht alles familiär?! Man kann nicht alles auf einen Nenner bringen, das ist verrückt. Du gibst der Familie einen viel zu hohen Stellenwert. Was wäre ich denn dann? Ich habe eine verkorkste Familie, mehrere Ortswechsel, Freundeskreiswechsel, wurde als Kind sexuell misshandelt (keine angst, ich lebe noch), wurde im Grunde hauptsächlich durch meine Umwelt und mir selbst(!) erzogen und nicht durch meine Eltern. Zudem war ich als verträumtes Kind oft Außenseiter, kam nur mit einzelnen Menschen klar, nicht in der Gruppe... und heute? Ich bin seit 8 Monaten glücklich vergeben, fühle mich zwar an Orten nirgends zuhause, jedoch bei gewissen Menschen, ich habe einige gute Freunde auf die ich zählen kann, bin vielleicht ein bisschen tapsig-tolpatschig aber doch eigentlich recht manierlich und lege Wert auf gewisse Dinge des Anstandes.
Jan Nolte: „Im Gegenteil, neuste Forschungen sagen, dass der Mensch mal gerade doppelt so viele Gene hat wie ein Regenwurm.“
Dazu möchte ich nur einmal erwähnen, dass das Känguru rund 3,5 Milliarden Genbausteine hat und damit etwa eine halbe Milliarde mehr als der Mensch.
Jan Nolte: „Aus dem gleichen Wurf zu sein, bedeutet noch lange nicht, genau identisch behandelt worden zu sein. Es gibt so viele Gegebenheiten und Einflüsse, die niemals identisch sind, selbst bei eineiigen Zwillingen nicht. Die sind charakterlich oft sehr unterschiedlich, obwohl sie identische Gene haben.
das mit den Zwillingen beweist eindeutig, dass die Gene für den Charakter nicht ausschlaggebend sein können, sonst wären ja alle Zwillinge charakterlich völlig identisch.“
Selbst Zwillinge sind genetisch NICHT völlig identisch und außerdem wirken die Gene unterschiedlich stark (bzw. unterschiedlich ausgeprägt). Übrigens sind EINEIIGE zwillinge sich charakterlich sehr wohl oft recht ähnlich, zweieiige jedoch weniger. Also ist hier nichts eindeutig bewiesen, bitte denk noch einmal drüber nach. Und falls du jetz denkst, ey die weiß ja gar nix: ich habe zweimal(!) Zwillinge als jüngere Geschwister und du wirst mir sicher kaum unterstellen, ich würde von ihrer Erziehung und Entwicklung nichts mitbekommen (die jüngsten sind übrigens 4).
Jan Nolte: “und wenn das alles doch von den Genen abhängig ist, wieso einen Verbrecher bestrafen? Ich meine, dass ist doch eine viel bessere Ausrede. Er hat so gehandelt, weil es ihm so einprogrammiert wurde, er kann also überhaupt nichts dafür. Gegen seine Gene kann man ankämpfen, gegen Traumen schon.“
Was sollte denn der letzte Satz? Ich glaube du wolltest schreiben „gegen seine gene kann man NICHT ankämpfen“? Das empfinde ich nicht als richtig. Gene sind so etwas wie Vorraussetzungen, die man fördern, vernachlässigen oder vergraben kann. Und übrigens gibt es noch Moralvorstellungen, ein Gewissen und ein Gehirn. Nach denen kann ein Verbrecher auch handeln, bzw. benützen. Schließlich sind wir keine Maschinen, sondern dass was wir aus uns machen.
Jan Nolte: „Ich bin ein Fanatiker? Deine [an Lies gerichtet] Reaktion hat aber mehr was von einem Fanatiker. Ich habe lediglich Fragen gestellt und Argumente gebracht.“
Tut mir leid wenn ich jetzt ein bisschen für Lies „Partei ergreife“: deine Argumente sind leider oft die selben, zudem zeigst du selten einsichten und beharrst ausdrücklich auf deiner Meinung, als liege darin die Lösung (oder Ursache) aller Probleme. Ich denke, du solltest auch mal in deinen Kopf lassen, dass es noch eine Menge mehr im Leben gibt.
Was wäre denn, wenn ich die ganze Zeit auf meiner Kindheit herumhüpfen würde und meine Eltern mit lauter Schuld belaste? Was würde sich ändern? Ich bin allergisch gegen Autorität und ich weiß dass das in meiner Kindheit liegt. Und? Ich lerne damit umzugehen, höher gestellte Menschen zu respektieren, nicht den Trotzkopf zu spielen, anstatt nur auf meine Eltern zu schimpfen. Es gibt keine perfekten Eltern. | antworten | |
| | | @Becci: | Jan Nolte
22.04.2004 - 20:47:26 | | | Ich gebe der Familie einen so hohen Stellenwert, weil sie beeinflußt wie gut ein Kind später mit Mobbing etc. fertig wird. Die "Gen-Vertreter" geben diese Verantwortung den Genen.
Meine Geschichte ist (bis auf den Mißbrauch) deiner sehr ähnlich. Auch ich bin trotzdem noch am Leben. Das schreibe ich aber nicht meinen Genen zu, sondern eher meiner Oma und anderen Personen, die mir in der Kindheit immer wieder (wenn auch nicht stetig) beigestanden haben, den Wahnsinn zu überstehen. Vielleicht hattest du auch solche Menschen (wie deine Freunde)? Dass du dich selber "erziehen" konntest und die damit verbundenen Freiheit war sicherlich auch eine Hilfe.
Es freut mich für dich, dass du trotz der ganzen erlebten Scheiße glücklich geworden bist. Wenn das so bleibt, wirst du das alles sicher für immer hinter dir lassen können. Nur ist es oft so, dass sich die Folgen der Kindesmißhandlung erst im späteren Alter zeigen. Im ourchildhood.de Forum bespielsweise melden sich viele als Kind mißbrauchte Frauen, die erst mit vierzig oder später in ein schwarzes Loch fallen, ohne das es dafür einen aktuellen Grund gibt. Viele haben sich Karrieren aufgebaut, viel Anerkennung geerntet und trotzdem holt sie die Vergangenheit ein, weil sie sie verdrängt aber nie richtig verarbeitet haben. Und das aus den gleichen Fragen die du gestellt hast:
>>Was wäre denn, wenn ich die ganze Zeit auf meiner Kindheit herumhüpfen würde und meine Eltern mit lauter Schuld belaste? Was würde sich ändern? Ich bin allergisch gegen Autorität und ich weiß dass das in meiner Kindheit liegt. Und? Ich lerne damit umzugehen, höher gestellte Menschen zu respektieren, nicht den Trotzkopf zu spielen, anstatt nur auf meine Eltern zu schimpfen. Es gibt keine perfekten Eltern.
Es geht nicht darum, die Eltern mit Schuld zu balden, sondern darum zu erfassen, wie konnte das alles passieren und es so zu verarbeiten.
Was ist eigentlich negativ daran "allergisch" gegen Autorität zu sein? Ich halte das für eine positive, fortschrittliche Eigenschaft. Niemand hat das Recht, sich über den anderen zu stellen (zb. auch nicht die Eltern über die Kinder).
Und nein, es gibt keine perfekte Eltern. Aber es ist ein Unterschied, ob sie falsch handeln, weil sie es nicht besser wußten oder nicht anders konnten, oder ob sie es absichtlich machen, ob nun aus Bequemlichkeit, aus Überzeugung oder schlichten Sadismus.
Zu den Zwillingen: Das die Gene EINEIIGE Zwillinge nicht völlig identisch sind, das wäre mir neu. Wer hat und vorallem im welchen Jahr wurde das behauptet?
Normale Geschwister können sich charakterlich genau so ähnlich sein, das ist nicht unüblich wenn man im gleichen Haushalt aufwächst und sich sogar vielleicht gegenseitig als Bezugspersonen dienen (etwas das bei Zwillingen ja sogar sehr oft vorkommen soll). Daher können sich EINEIIGE Zwillinge auch sehr ähneln. Aber da es auch Zwillinge gibt, die sehr unterschiedlich sind, können die Gene nicht dafür verantwortlich sein.
Eindeutig bewiesen ist nichts, aber es gibt auch Parteien die sagen, dass die Umwelt sogar die Gene beeinflußen kann. Nicht nur, dass sie die von dir angesprochene unterschiedlich starke Wirkung der Gene bestimmen, sie können auch die Gene selbst verändern. Betrachte mal die Evolution. Jede Spezies hat sich bisher seiner Umwelt angepasst. Sie hat körperliche Merkmale an sich verändert, um den bewohnten Lebensraum noch effektiver für das Überleben nutzen zu können.
>>Was sollte denn der letzte Satz? Ich glaube du wolltest schreiben „gegen seine gene kann man NICHT ankämpfen“?
Yep, sorry, sollte natürlich so heißen. Moralvorstellungen und Gewissen existieren bei vielen Verbrechern nun mal nicht. Moralvorstellungen sind eh nur ein schlechter Ersatz für ein Einfühlungsvermögen. Ich zb. würde einem anderen nichts tun, nicht weil meine Moral (also mein Verstand) mir das verbietet, sondern weil ich es schlicht nicht könnte, weil ich fühlen würde, was der andere fühlt und das unerträglich wäre. Moral ensteht zwar aus Einfühlungsvermögen, aber genau deshalb kann man sie auch nicht anerziehen. Denn Gefühle kann man nicht diktieren.
Ich weiß, so eine Diskussion mit Lies habe ich schon mal geführt. Meine Argumente waren die selben, weil ihre es ebenso waren. | antworten | |
| | | portion 1 | Becci
22.04.2004 - 19:29:46 | | | Charly: "Du willst nicht für suizidgefährdet gelten. Ja – bist du es denn?!"
Nein. Aus verschiedenen Gründen nicht. Zum einen hat das Leben teilweise viel zu schöne Seiten und außerdem bin ich von Natur aus ein neugieriger Mensch – es gibt noch vieles, dass ich gerne erfahren und/oder erleben möchte. Zum anderen bin ich zwar nicht religiös, aber ich habe mir im Laufe der Zeit, durch unzählige Gespräche mit vielen Menschen meine eigene Meinung und meine eigene Weltsicht geschaffen... und da passt (m)ein Suizid nicht hin. Genauso wenig wie ich ungern Filme in der Mitte unterbreche – selbst wenn ich sie nach ner Zeit miserabel finde, interessiert mich doch das Ende.
Gedanken hab ich mir trotzdem zu diesem Thema gemacht, ich bin seit über 2 Jahren mit jemandem befreundet, der das erste Jahr davon Depressionen und Suizidgedanken mit sich trug. Dadurch hab ich einiges gelernt, ich hab ihn begleitet, ihn aufgebaut, versucht mein bestes zu tun. In dieser Zeit und auch danach habe ich mich viel mit dem Thema beschäftigt und so auch erfahren, dass es so eine "kleine Depression / Weltschmerz" in dem Alter von 18-20 ganz normal ist, bei manchen schwach, gar nicht, bei manchen stärker. Jeder denkt mal drüber nach, nicht jeder spricht es aus. Es gibt eben manche, die gewisse Hormonschübe besser wegstecken, als andere.
Wo wir dann auch beim nächsten sind: Medikamente (richtig angewendet und dosiert) helfen sehr wohl. Ich kenne jemanden, der jahrelang unter Panikattacken, Depressionen, Angstzuständen litt und seit einem halben Jahr Medikamente nimmt, nachdem er beim Neurologen war. Gewisse Botenstoffe fehlten ihm, um Glückshormone „ausleben“ zu können (ich steig da nicht wirklich durch, um ehrlich zu sein, ich kann es nur in etwa sagen). Nach der Einnahme der Medikamente lernte er erst mal etwas völlig Neues kennen: Keine Panikattacken, Depressionen, keine starken negativen Gefühle – er war wie befreit. Am Anfang natürlich wirkt es sich auf die gesamte Gefühlswelt, es „stumpft“ indirekt die gefühle ab. Aber so sah er, dass ein „normales“ Leben möglich ist, und das ist doch was? Inzwischen ist er in Therapie, setzt die Medikamention nach und nah ab, ist verliebt und ihm geht es gut.
Therapie, das nächste Thema. Psychologen sind scheiße? Nein sie sind genauso Glückstreffer wie normale Ärzte, auch unter ihnen gibt es Fachidoten und richtig Gute. Aber es gibt doch das Bauchgefühl und den gesunden Menschenverstand um zu merken: ist mir der Arzt sympathisch / was sagt er zu diesem und jenem und wie denke ICH über dieses oder jenes? Ein befreundeter Schulkamerad befindet sich in psychologischer Behandlung, da er mit der Scheidung seiner Eltern und vielem anderen nicht klar kam. Dieser gab ihm einige neue Sichtweisen und (praktische!) Lösungsvorschläge, wie er besser damit umgehen könnte.
Charly: „Die Literatur als Informationsquelle heranzuziehen halte nicht für empfehlenswert. Nach den Leiden des jungen Werther ist eine wahre Nachahmungswelle ausgebrochen.“
„Liebe und Kabale“ ist Pflichtlektüre, wurde dieses Jahr auch im Deutsch-Abi verwendet (um genauer zu sein, am Dienstag). Uns wurde es als Aufgabe gegeben, anhand dieser Lektüre einen Aufsatz über Selbstmord zu schreiben - Was mich persönlich auch mehr interessiert hat, als daraus irgendwelche Akte zu interpretieren und so’ Zeuchs... ;o) | antworten | |
| | | Gefährliche Sichtweisen | Pascal Gut
19.04.2004 - 22:43:08 | | | Schweres Thema, das hier zur Sprache kommt. Ich kann mich erinnern, dass wir schon einmal in diese Richtung hier diskutiert haben. Beim Durchlesen der bisherigen Kommentare bin ich sehr erschrocken. Sowohl Charly wie auch Becci möchte ich gratulieren. Eure Einstellung finde ich echt stark. Die meisten anderen haben mich ziemlich wütend gemacht. So glauben einige von euch Lösungen zu haben und zu wissen, dass alle Psychologen Idioten sind und wie sie es richt machen müssten. Einige machen wunderschöne Kästchen, wer ein moralisch guter "Selbstmörder" wer ein Böser ist. Dann glauben einige genau sagen zu können, wann für sie ein Selbstmord in Frage käme und wann nicht. Die Einen wissen ganz genau, was die Gründe für Suizid sind. Ihr steht ja alle so über den Dingen, ihr seid meine grossen Vorbilder!!
Echt, wie könnt ihr es wagen Menschen so zu verurteilen und zu kategorisieren. Klar ist es angenehm zu sagen, ein Mensch mit Kindern, der sich umbringt ist ein Arsch oder der Achtzigjährige hat mehr recht zu sterben als der Dreizehnjährige mit Liebeskummer. Wenn ich Stefan Steinmetz so lese, habe ich das Gefühl den Henker persönlich vor mir zu haben. Wisst ihr, ich habe keine Antworten. Und ich werde es mir niemals anmassen, Menschen, die Suizid begangen haben zu verurteilen. Klar ist nur, das etwas irgendwo falsch lief, wenn sich jemand tötet. Und dem helfen wir nicht mit Verurteilen. Die Einzigen, die einen "Selbstmörder" verurteilen dürfen, sind Hinterbliebene. Doch nicht wir.
Irgendwo stand, jeder der mit Selbstmord drohe, sein ein Schwein.
Das ist das Urteil einer eindimensionalen Seifenoper, sorry.
Noch etwas zum Thema Sterbebegleitung. Bei uns in der Schweiz gibt es eine Organisation, die Menschen in den Freitod begleitet -natürlich in den Grenzen strenger Richtlinien. Und nur physisch kranke Menschen. Vor einiger Zeit aber kam ein Psychiater in die Schlagzeilen, der psychisch kranke Menschen in den Freitod begleitete. Vor allem bei psychisch kranken Menschen finde ich es ein ganz heikles Thema. Denn wer weiss, ob sie ihre Entscheidung tatsächlich abschätzen können.
Ich merke, dass ich gar nichts weiter zu schreiben weiss. Weil ich glaube, dass ich nicht mehr weiss als ihr alle. Ich finde es aber toll, dass darüber geredet wird. Denn es sollte und darf kein Tabuthema sein. Und der Text von Becci sagt meiner Meinung schon das Wichtigste aus.
Pascal | antworten | |
| | | Ich weiß nicht | Lies
19.04.2004 - 22:46:57 | | | wieviel Mühe Du Dir gegeben hast, zu verstehen was Du hier lesen konntest.
Anscheinend keine besondere, denn in einer Hinsicht waren sich alle einig, dass man Suizide absolut weder beurteilen noch mit dem Schuldfaktor belasten darf.
Gruß Lies | antworten | |
| | | Danke Lies | pascal
19.04.2004 - 23:03:59 | | | Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben. Weil dieses Thema mich sehr berührt und es in meiner Familie seit ich denken kann ein Thema ist (ohne weiter darauf eingehen zu wollen). Ich will nur sagen, falls ich etwas harte Worte fand, ist es weil ich vorhin echt baff war. Zur Schuld: ich lese hier schon heraus, dass "Selbstmörder" hier kategorisiert werden. Wer jemanden, wie Kinder hinterlässt, wird anders gewertet, als die Person, welche "alleine" ist. Ebenso alt und jung -junge wissen ja eh noch nicht wie das mit Problemen ist. Mir ist das einfach zu plakativ. Ebenso wenn man schreibt, alle Psychopharmaka sind schlecht und Psychiater machen alles falsch.
Selbst ein Selbstmordattentäter darf man nicht einfach als Monster abstempeln. Denn auch diese Menschen haben eine Geschichte, haben einen Grund, der hinter ihrem Tun steckt. Und für sie scheint der die Wichtigkeit zu haben, die das alles rechtfertigt.
sorry ich steigere mich in die Sache hinein. Möglicherweise hast du Recht und meine Wahrnehmung ist nur falsch. | antworten | |
| | | @Pascal | Jan Nolte
20.04.2004 - 02:29:21 | | | >>Ebenso wenn man schreibt, alle Psychopharmaka sind schlecht und Psychiater machen alles falsch.
Das bezieht sich auf mich, daher nehme ich mal Stellung. Mit Psychopharmaka hatte ich persönlich schon eEfahrung, daher kann ich das schon beurteilen. Das einzige was die mir brachten, war ein halbes Jahr gute Noten in der Schule, 20 Kilo mehr Gewicht und das Gefühl wie ein Zombie zu sein, der nichts anderes macht als seine Arbeit. Achja, und durch die Nebenwirkungen konnte ich die ersten Tage kaum die Augen aufhalten. Nicht, das ich das alles schlecht fand, ich ging zum Arzt weil ich nicht schlafen konnte und dadurch konnte ich erstmal schlafen (den ganzen Tag *lol*). Aber mein Problem hat es nicht gelöst (im Gegenteil, ich hatte auch noch Stress mit meinem Vater weil wir privat versichert waren und das Zeug sau teuer war) und nach ein paar Monaten hat das Zeug nicht mehr gewirkt.
Und das die meisten (nicht alle!) Psychater die Sache falsch angehen, das habe ich von Alice Miller, die selbst Psychaterin ist. Sie hat 20 Jahre lang Erfahrungen mit Patienten gesammelt und bis dahin selbst an die Psychoanalyse und der Moral des Vergebens geglaubt und praktiziert. Doch sie hat aus ihren Erfahrungen gelernt und mehrere Bücher über die Auswirkungen von Kindheitstraumen und den Fehlverhalten der Psychater geschrieben.
Es muß einfach gewarnt werden vor gefährlichen Methoden (von denen einige einer Gehirnwäsche ähneln). Hier geht es um psychisch labile Menschen, die durch ihre Situation nur zu leicht in so eine Falle tappen können. | antworten | |
| | | mit Selbstmord drohen - ok oder nicht? | Heidi StN
20.04.2004 - 14:33:39 | | | ich habe bereits per PM meinen Standpunkt an Pascal geschrieben - da dies aber eine Forumsdiskussion sein sollte, hier noch kurz ein paar Anmerkungen:
Dass Menschen, die ihre Umgebung mit ihrem Selbstmord drohen gleich zu setzen sind mit Terroristen ist vielleicht etwas stark formuliert, ich bleibe aber dabei:
Leute, die ihre Wünsche und Vorstellungen mit Sätze wie "wenn du nicht... dann bringe ich mich um!" durchzusetzen versuchen, sind keine "echten Suizidkandidaten", sie würden sich selber nie etwas antun, es geht ihnen nur um MACHT.
wieviele seelisch mehr oder weniger Kranke gibt es wohl, die ihre Partner mit dem Umbringen erpressen und sie damit zwingen, bei ihnen zu bleiben, auch wenn die Beziehung sonst ganz kaputt ist! Sie terrorisieren damit ihre Umgebung, und meist sind die Betroffenen (also die Gedrohten) nicht in der Lage, das Spiel durchzusehen. Sie haben dann wirklich Angst um den "ach so armen", der ihnen mit so drastischen Mitteln seinen Willen aufzwingt.
Daher unterscheide ich ganz klar die "Suizid-Kandidaten" zu solchen, die sich NIE etwas antun würden, wo es nur um Macht über ihre Umgebung geht, und zu solchen, die Suizid als Lösung für SICH SELBER sehen.
und hier komme ich zu der Frage, der VERANTWORTUNG - es geht mir also nicht um SCHULD, denn das ist ganz etwas anderes:
was glaubt Ihr, wie sich die Eltern und Geschwister eines Selbstmörders sich fühlen müssen, wie lange SIE sich mit Schuldgedanken und Trauer plagen?
Selbstmord ist die Waffe der Egoisten, auch wenn es sich jetzt vielleicht brutal anhört.
Es ist der leichteste Weg, die Flucht vor einer Situation, der man sich nicht gewachsen fühlt.
Wenn ein unheilbar kranker oder alter Mensch sich umbringt, habe ich aber Verständnis - warum das Leiden sinnlos verlängern?
Aber wenn ein Vater oder Mutter sich umbringt, finde ich es verantwortungslos, egal, welche Umstände dazu führten. Man sollte sich das mit der Familie zuerst überlegen, Menschen sind nicht so leicht austauschbar...
die Frage der Katholiken, ob Selbstmörder schuldig sind und ob man sie nicht in geweihte Erde beisetzen soll, finde ich dagegen sinnlos und überflüssig. also mit irgendeiner Religion hat meine Sichtweise absolut nichts zu tun.
schöne Grüße,
Heidi | antworten | |
| | | @Heidi | Jan Nolte
20.04.2004 - 22:23:52 | | | Klar, das Drohen sich umzubringen, um den Partner nicht zu verlieren ist mehr als mies. Auch wenn ich das weniger als den Versuch den anderen zu kontrollieren verstehe, sondern eher als Hilferuf, ist der Partner nicht für den anderen verantwortlich und sollte sich damit auch nicht erpressen lassen.
>>was glaubt Ihr, wie sich die Eltern und Geschwister eines Selbstmörders sich fühlen müssen, wie lange SIE sich mit Schuldgedanken und Trauer plagen?
Die Eltern plagen sich wohl mit Recht mit Schuldgefühlen. Man könnte sagen, dass das ihre Strafe ist, aber ich bezeichne es eher als unvermeidliche Konsequenz ihres Fehlverhaltens.
Ausschlaggebend ist auch in erster Linie der Grund für den Selbstmord. Niemand bringt sich um, nur weil er seine Familie und Freunde verletzen will, er tut es weil er nicht mehr leben kann. Daher kann dem "Selbstmörder" keine Schuld für das Leid das sein Tod mit sich bringt gegeben werden. Wenn einer ausversehen gegen einen Baum fährt und stirbt, kann man ja auch nicht sagen "ist der blöd, warum fährt der gegen einen Baum, er muß doch an seine Familie denken". | antworten | |
| | | @ Pascal. | Stefan Steinmetz
20.04.2004 - 21:31:02 | | | Wieso gefährlich? Becci hat uns um unsere persönliche Meinung gebeten und wir haben die vom Stapel gelassen.
"Kästchen" und Co...ich denke, dass jeder Mensch diese "Kästchen" hat und kultiviert wie Beete in einem Garten.
Vielleicht hast du auch bei meinem Beitrag das Wichtigste übersehen? Da steht ganz groß REIN SUBJEKTIV.
Ein wenig musst ich grinsen, als du mich einen Henker nanntest. Warum? Weil ich so ehrlich war?
Das ist nun einmal meine persönliche Meinung.
Du hast wahrscheinlich eine andere.
Wer das mit dem "Schwein" war, weiß ich nicht mehr. Kann gut sein, dass ich es war. Die vulgäre Sprache deutet darauf hin...*g*
Aber nichtsdestotrotz: das ist auch meine Meinung: ein Mensch, der jemand anderes mit seinem Selbstmord erpressen will (wenn du mich nicht mehr liebst, bringe ich mich um!) ist ein Schwein!
Ende-Gelände.
Ist nicht böse gemeint oder aggressiv. Ist einfach meine Meinung.
Wer so was abzieht, der will sich auch nicht umbringen. Oh nein! Der will MACHT über einen anderen Menschen (der sich vielleicht später umbringt, weil er das nicht mehr aushält.......)
Pascal, du meldest dich (leider) selten, aber wenn, dann ist es immer interessant.
(Wenn ich jetzt "weiter so!" schreiben würde, würdest du mich vierteilen lassen, also lasse ich es...) | antworten | |
| | | vierteilen -eben nicht | Pascal Gut
23.04.2004 - 10:39:30 | | | @Stefan: Ich weiss, Lies hat mich ja schon genug getadelt. Dass ich wohl sehr emotional geschrieben habe. Deshalb habe ich mir auch nachher das Forum gar nicht mehr angesehen.
Bei deiner Ansicht über Leute, die andere mit Selbstmord erpressen, bist du meiner Meinung nach einfach sehr selbstgerecht. Meine Mutter hat das eine Zeit lang ihres Lebens getan, heute macht sie es nicht mehr im Sinn von Drohen, sondern in Randbemerkungen. Und du hast ganz bestimmt kein Recht über sie zu urteilen. Wenn dann höchstens ich oder meine Familie. Du urteilst über Menschen, die du nicht kennst und das finde ich nicht ok. Das andere ist das Wort erpressen. Es gibt möglw. solche Fälle, wo das voll bewusst abläuft. Aber oft steigern sich diese Leute in ihre Fantasien hinein, denn sie merken, dass sie mit diesen Gefühlen/Problemen z.B. Aufmerksamkeit bekommen, also erschaffen sie sich Probleme -aber selten bewusst. Einsamkeit denke ich, kann einen zu vielem treiben. Natürlich ist es ungerecht und die Betroffenen müssen sich "selten" schuldig fühlen. -Es gibt wahrlich heftige Beispiele-
Wenn dann eine Ehefrau, ein Ehemann oder eine Tochter, ein Sohn sagt "ein Schwein!". -Vollkommen ok. Aber für aussenstehende, die nicht involviert sind, sollte die Frage vorherrschen, wie kommt ein Mensch zu so einem Punkt?
Zu meinem Satz, dass du dich für mich anhörst wie ein Henker, hatte mit dieser "Verzeihen-Geschichte" zu tun. Wo du geschrieben hast, einem Typ, der dir dies und jenes angetan hast, würdest du noch beim ertrinken zu sehen.
Ich hasse nun mal solche Sätze. Führen wir doch gleich den elektrischen Stuhl in Europa ein.
gruss pascal | antworten | |
| | | | |  Denk, was du willst! | Pascal Gut
23.04.2004 - 11:38:19 | | | Natürlich, ich führe den Europagrössten Fanclub zu ihm.
Weisst du was, leck mich, wenn du so von mir denkst. Ich hab echt versucht sachlich zu bleiben, aber ich hab keine Lust dazu, dass du mich zu irgendwas machst, dass ich nicht bin.
Wenn du fragen würdest, ob ich für seinen Tod bin, dann würde ich dir klar antworten nein, es wäre Mord. Wobei ich niemanden der "Opfer" verurteilen würde, wenn sie ihn vor laufenden Kameras erschiessen würde -das ist der Unterschied von dem ich sprach-, dich oder einen anderen Fernsehzuschauer, Zeitungsleser würde ich ein Stück weit hingegen verurteilen.
Wenn ich deswegen ein Symphatisant von Dutroux in deinen Augen bin, brauchen wir ja nicht mehr weiter zu reden.
ist auf alle Fälle sehr nett von dir, ich fühle mich geschmeichelt und weiss jetzt wieder, warum ich hier so wenig reinschreibe.. | antworten | |
| | | Nachtrag | pascal
23.04.2004 - 11:59:12 | | | Wenn das vorhin dein ernst war Stefan, dann kann ich davon ausgehen, dass du Menschen die mit suizid drohen mit Dutroux auf eine Stufe stellst, denn davon ist hier das Thema gewesen. | antworten | |
| | | Hallo Becci - alle anderen ... | Charly
19.04.2004 - 21:40:29 | | | Du willst nicht für suizidgefährdet gelten.
Ja – bist du es denn?
(Ich hab dich gern missverstanden, meine Frage ist durchaus ernst gemeint.)
Tatsache ist doch, wer suizidiert, tötet einen Körper, bevor er in einem natürlichen Alterungsprozess lebensunfähig wird, sprich abstirbt.
Die Literatur als Informationsquelle heranzuziehen halte nicht für empfehlenswert. Nach den Leiden des jungen Werther ist eine wahre Nachahmungswelle ausgebrochen. Kommt auch heute immer wieder mal vor wenn ein so genanntes IDOL aus dem Fenster springt, meinen einige, sie müssten auch springen.
Einen Punkt muss ich bei deinem Versuch dich mit dem Suizid auseinander zu setzen gleich mokieren: Was sagen Statistiken aus? Wenig! Wie viel und welche Daten sind in diesen Statistiken erfasst und wie ausgewertet worden? Selbst die Daten des Statistischen Bundesamtes sind bei solchen Sachen mit Vorsicht zu genießen.
Zwischen Theorie und Praxis ist meistens eine große Kluft.
Da meinen die jungen Leute der Gesellschaft nicht mehr zur Last fallen zu wollen, versuchen sich aufzuhängen und werden „gerettet“, am Leben erhalten, mit schweren Schäden am Gehirn und für den Rest ihres Lebens ein Pflegefall.
Da schneidet sich ein Lebensmüder die Pulsadern auf, der Notarztwagen fährt raus um sich um ihn zu kümmern, ihn, der gar nicht mehr will, bemühen sich ihn wieder zusammen zu flicken, damit er einige Wochen später Tabletten schluckt. Zwischendurch stirbt ein verunglücktes Kind, weil der Notarzt dem, der ein Anrecht darauf hat seinem Leben ein Ende zu setzen wann er will, den Magen auspumpen muss.
Auch gesunde Menschen machen sich Gedanken über den Sinn des Lebens, nur halt eben andere als kranke.
Kennst du den Unterschied zwischen: du kannst sterben, du darfst sterben und du musst sterben?
- Einem Menschen, dessen Sterben sich über Wochen hinzieht, der gerne sterben würde, der es aber nicht kann?
- Einem Menschen der auf einer Klippe steht und jederzeit springen kann (darf), wenn er will?
- Einem Menschen, der in einer Zelle sitzt und der die Gewissheit hat, gleich kommen sie und holen mich, um mich hinzurichten?
Der Tod hat viele Gesichter!
Wer dieses Stadium „Für mich hat alles keinen Sinn“ erreicht hat, sollte auch in der Lage sein zu erkennen, hier stimmt etwas nicht!, und um Hilfe ersuchen. Hier liegt es an der verantwortlichen Gesellschaft den Rest der Republik darüber aufzuklären und daraufhin zu sensibilisieren. In Bayern (Nürnberg?) lief oder läuft ein derartiges Projekt mit großem Erfolg. Die Suizid-Rate ist gravierend nach unten gerutscht. Wir sind soziale Lebewesen, auf die Hilfe unserer Mitmenschen angewiesen (nur wenige haben die Kraft einer Heike Sanda, die sich so durchbeißen kann! Und wir alle wissen nicht, welch ein Ende das Ganze genommen hat), kommen hilflos auf die Welt und gehen im Normalfall so auch wieder.
Suizid kann niemals FREIHEIT eines Individuums sein, sich zwischen Sein oder Nichtsein zu entscheiden. Der „Ausweg“ Suizid ist eine Schlussfolgerung aus physischem und/oder psychischem Leid. Dementsprechend ist es also eine unfreiwillige, einseitige Auslotung. Wie kann ein Tod sinnvoll sein, wenn das Leben sinnlos ist?
Warum reizen wir die so viel gepriesenen, uns von Gott gegebenen Fähigkeiten nicht in alle Richtungen aus – also auch das Wissen und Können um biologische, chemische Vorgänge und deren Wechselwirkungen?
Klar gibt es auch für mich Situationen, in denen ich sage: Verdammt noch mal, was soll das! Hat nicht jedes Individuum ein Recht darauf seinem Leben ein Ende in Würde (was ist das?) zu bereiten?
(Ich werde mich hüten und erzählen wann so ein Punkt für mich zur Geltung käme!)
Aber ich denke auch, es setzt den verantwortungsvollen Umgang damit voraus. Wie oft schon sind die Freiheiten der mündigen Bürger missbraucht worden?
Wenn du, Lies, die sehr alten und sehr kranken Menschen ansprichst – wie lange ist der Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte? Wer will diese Grenze ruhigen Gewissens ziehen? Du denkst du bist es immer noch, andere denken das vielleicht nicht mehr.
Also bei Zeiten reagieren (Patientenverfügung, Gesundheitsvollmacht, Betreuungsverfügung, usw.)!
Die Beihilfe zur Selbsttötung kann nur sehr kritisch betrachtet werden. Der Helfer muss entscheiden ob ein Leben noch lebenswert ist. Wann trifft es für mich zu, wann für andere?
Siehe auch Argumentation oben.
Krebs in welchem Stadium auch immer, ist eine schlimme Sache. Heutzutage muss der Mensch aber nicht mehr unter allen Umständen qualvoll zu Grund gehen. Die Hospizbewegung hat einiges ins Rollen gebracht. Es besteht immer mehr die Möglichkeit den Schmerz in (wirklich) erträglichen Grenzen zu halten. Ich wage es sogar zu behaupten, dass es heutzutage möglich ist beschwerdefrei seine letzten Tage zu verbingen.
Wie sieht ein würdevoller Tod aus?
Ich zitiere Sherwin B. Nuland aus „Wie wir sterben – Ein Ende in Würde?“ (Seite 18): „… dass wir und die ganze Gesellschaft an die Möglichkeit eines würdigen Todes glauben, weil für uns dadurch eine Wirklichkeit erträglich wird, die nur allzu oft aus einer Reihe zerstörerischer Ereignisse besteht, in deren Verlauf sich die Persönlichkeit des Sterbenden Schritt für Schritt auflöst. …“
Nur sehr wenige wissen wie man sich anstellen muss, um wirklich schnell und wirkungsvoll zu sterben.
In Beccis Statistik fehlen Zahlen über die Selbstmordversuche, die gründlich in die Hose gingen, die Leute erst nach langen qualvollen Stunden und Tagen sterben konnten (wo ist da die Würde?), andere sind ihr Leben lang behindert geblieben, Pflegefälle.
Des Weiteren fehlen die larvierten Suizidversuche (zum Beispiel Autounfall in der Absicht sich selbst zu zerstören, mit tödlichen Folgen, meistens für andere).
Ob Freitod Schuld bedeutet und wer das bestimmt, ist doch eigentlich selbstverständlich. Wer etwas bewirkt übernimmt oder hat die Verantwortung. Jeder, der für etwas eine Verantwortung hat und daraus ein Nachteil entsteht, der bekommt Schuld zugeschrieben. Wer versucht sich das Leben zu nehmen und behindert weiterleben muss, ist selbst schuld.
Wem will er sich verantworten, wenn er tot ist? Ich kann es nicht sagen. Jedenfalls ist jeder für sein Leben mitverantwortlich. Also muss er auch die Konsequenz daraus tragen. Wahrscheinlich kommt es auf desjenigen Religion an.
Ich lese gerade, Psychopharmaka würden die Krankheit nicht heilen.
Das mag durchaus stimmen. Aber ein medikamentös gut eingestellter Patient kann dadurch eine Lebensqualität entwickeln, die ihn nur von einem Suizid abhält, er kann dadurch ein voll funktionierendes Mitglied der Gesellschaft werden (schuften, steuern zahlen, Kinder machen und groß ziehen, …).
Auch die meisten körperlichen Wehwehchen werden mit den Medikamenten nur so lange gemildert, bis die Spontanremission einsetzt.
Und wenn es am Leben erhält, hilft das Leben wieder erträglich zu finden, warum soll es dann verkehrt sein?
Gruß | antworten | |
| | | Ich wollt mal anmerken, dass | Little Arithmetics
19.04.2004 - 21:31:29 | | | Psychopharmaka nicht nur so betäuben, dass man vor lauter Gefühlstaubheit seinen eigenen Schmerz vergisst, sondern dass sie das Gleichgewicht der Botenstoffe in deinem Gerhirn regulieren und normalisieren und so sehr wohl anhaltend heilen können. Ob nun der "Auslöser" das gestörte Gleichgewicht der Botenstoffe bewirkt hat, oder ob es zuerst das eventuell vererbte gestörte Gleichgewicht und die daraus resultierende Überempfindlichkeit gegenüber jegliche "Auslöser" gab, bleibt offen... | antworten | |
| | | was haltet ihr davon? | Heidi StN
19.04.2004 - 19:56:14 | | | heute bekam ich eine Pressetext-Meldung, wo es über Einsparnis bei den Psychopharmaka geht, hier ein Auszug:
"...Obwohl im letzten Vierteljahrhundert die Zahl aller Risikogruppen und -faktoren für Selbstmord erheblich anstieg, ging die Anzahl der Suizide in diesem Zeitraum in Deutschland - Österreich läuft parallel - um 40 Prozent zurück.
* Generell nehmen sich ältere Menschen eher das Leben. Jeder zweite Selbstmörder ist älter als 60. Diese Altersgruppe nimmt in unserer Bevölkerung weiterhin zu.
* Die Arbeitslosigkeit stieg in der genannten Periode ebenfalls stark an. Auch hier gibt es eine starke Suizidneigung.
* Das Ausmaß an Religiosität nahm signifikant ab. Areligiöse nehmen sich eher das Leben.
* Die Zahl der Scheidungen stieg markant, die der Eheschließungen sank rasant; beides Ursachen für einen Anstieg von Depressionen.
* Drogen- und Alkoholkonsum sind im Vormarsch; und die Abhängigen neigen stärker als andere Menschen zum Suizid.
Psychologen und Medizinstatistiker können einwandfrei nachweisen, dass die rückläufige Suizidrate eindeutig mit einer entschieden besseren medikamentösen Behandlung depressiver Störungen durch den Einsatz von Psychopharmaka korreliert.
Dass Länder mit schlechter medizinischer Versorgung (und hoher Alkoholikerrate) die meisten Suizide aufweisen, ist ebenfalls statistisch nachvollziehbar. Vorne weg liegen in Europa Litauen, Russland, Weißrussland, Lettland und die Ukraine.
Wenngleich wir natürlich in Österreich (noch) eine weitaus bessere medizinische Versorgung haben, als die zuletzt genannten Länder, so ist doch eine gehörige Portion an Menschenverachtung aus einer Gesundheitsreform abzulesen, die bei Medikamenten die große Einsparung sieht. Wenn man den Zynismus weiter treibt, könnte man heraus lesen, dass mehr Suizidopfer mittelfristig auch die Pensionsversicherung entlasten.
Das alles in einem Land, in dem auf Autobahnen - vollkommen zu Recht - Metallleitschienen gegen solche aus Beton ausgetauscht werden, weil dadurch einige wenige Opfer weniger zu beklagen sind. Und Notarzthubschrauber im Zweifelsfall bei Insektenstichen aufsteigen.
Aber für die etwa tausend - durch den Einsatz von Psychopharmaka - "eingesparten" Suizidopfer sollte nun bei den Medikamentenausgaben ein Schnitt vollzogen werden. Das kann doch nicht wahr sein! (Ende)"
Gruß,
Heidi | antworten | |
| | | Kurze Anmerkungen | Mes Calinum
19.04.2004 - 16:56:30 | | | Weil ich das bei Stefan und Lies gerade gelesen habe und das doch irgendwie in einen Topf gehört, bzw. ich das Gefühl habe das mal anmerken zu müssen:
Also Depression ist eine Krankheit des Gehirns, bzw. eine Störung der Stoffwechselvorgänge im Gehirn.
Liebeskummer kann zu Depressionen führen, und ist gerade bei ganz schlimmen Fällen nicht zu unterschätzen. Wobei der Gedanke an Selbstmord bereits zu den Symptomen einer Depression zählt. Und bei schweren Depressionen sind die Leute in der Tat sehr Selbstmord gefährdet.
So ziemlich alle Probleme, die im Privat- und Berufsleben seelisch belasten, kann man als Ursachen für Depressionen sehen.
Schwere Depressionen versucht man mit Antidepressiva zu behandeln, die aber das Problem haben, dass sie den Gefühlszustand nur solange, wie sie eingenommen werden verbessern. Nach absetzen, ist das eigentliche Problem, wenn es über die Therapie nicht behandelt werden konnte, ja noch vorhanden.
Das heisst, wer Selbstmord begehen will, der ist verumtulich krank und dem kann in den meisten Fällen geholfen werden, auch wenn man damit rechnen muss, dass die Depression zurückkehren kann. Aber keine Ursache für Selbstmord sollte als lächerlich abgetan werden, sondern man sollte das Problem erkennen und ein helfendes Umfeld bilden. | antworten | |
| | | Mein Thema! :-) | Jan Nolte
19.04.2004 - 16:14:14 | | | @Becci:
Schönes Essay, basierend auf reinen Fakten und ohne ethische Wertung.
Die Prozentzahlen zeigen deutlich wo das Problem liegt. Bei 33% sind die Auslöser famliliäre Probleme. Und ich würde behaupten das auch bei den restlichen 77% die Ursache familiäre Probleme sind, aber durch die anderen genannten Dinge ausgelöst wurden. Wie der letzte Tropfen sozusagen...
@Lies:
Daher ist Liebeskummer niemals die Ursache für Selbsttötung, lediglich der Auslöser. Wenn jemand von Kind an vergeblich nach Liebe gesucht hat, sie dann endlich findet, aber dann wieder weggenommen wird, dann kann dieser Verlust schon so unerträglich werden, das die betroffene Person nicht mehr leben will und oft schlicht nicht mehr leben kann. Und das ist alles andere als lächerlich.
Bei der Medikamentierung muß ich die ebenfalls widersprechen. Medikamente im psychischen Bereich können überhaupt keinen Fortschritt bringen. Sie dienen lediglich dazu, das Problem zu verdrängen. Psychopharmaka sind nichts anderes als vom Arzt verschriebenes Heroin oder Alkohol.
Fortschritt würde sich nur einstellen, wenn die Psychologen und Psychater sich von ethischen Wertungen, von Moral, frei machen würden. Das würde zb. dann auch dazu führen, dass sie den Patienten den Akt des Verzeihens nicht mehr aufzwingen müßten unter dem fachlichen Irrglauben dies würde zur Heilung beitragen oder gar Vorraussetzung dafür sein. | antworten | |
| | |  @ Jan: | Stefan Steinmetz
19.04.2004 - 17:01:33 | | | Dieses "Aufzwingen von Verzeihung" bringt mich auch jedesmal auf die Palme, wenn ich davon höre. Gerade das treibt kaputte Leute doch erst recht in den Hades.
Der wohl absolut saublödeste Spruch, den die Psychofritzen den armen Leidenden aufdrücken, ist meiner Meinung nach: "Ich habe ihnen verziehen. Ohne sie wäre ich heute nicht da, wo ich bin." Hach wie schöön! Kotz!
Szene: Halb totgeprügeltes Kind landet im Rollstuhl, ein Auge ausgestochen, beide Arme nur noch bedingt beweglich, Gesicht ein Fleischklumpen, vor dessen Anblick sich die Leute fürchten. Und jetzt lass mal DIESEN kaputtgemachten Menschen den dämlichen Spruch aufsagen! SELBSTVERSTÄNDLICH wäre diese Person "heute nicht dort, wo sie ist"! Sie wäre nicht im Rollstuhl, nicht verkrüppelt, nicht...!
Und das Schlimmste ist: Hilfesuchende erfahren hintenrum, wie es in den Psychologenpraxen abgeht, kriegen erst recht den Horror und fliehen in den Tod.
Man muss ENDLICH mal Tacheles reden: Ein Mensch, der einen anderen Menschen kaputt macht, ist ein Stück Mist, dem man nicht verzeihen muss. Man darf sauer auf ihn sein und ihn verachten und meiden.
Einen Dreck werde ich, den miesen Unmenschen zu verzeihen, die mir in meiner Kindheit Furchtbares antaten. Ich glaube, denen würde ich nicht mal helfen, wenn sie vor meinem Augen ertrinken würden. | antworten | |
| | | yep | Jan Nolte
19.04.2004 - 17:27:25 | | | so sieht leider die Realität in den Psycho-Praxen aus. Das fiese dabei ist ja, dass sie sich das Vertrauen des Patienten erschleichen, indem sie genau das machen, was sie eigentlich auch machen sollen. Sie hören dem Patienten zu, lassen ihn seine Gefühle artikulieren, die schlimmen Geschehnisse beschreiben und geben ihm damit das Gefühl verstanden zu werden. Doch dann, irgendwann rückt der Psychater mit seiner Moral, seinem Vorschlag den Eltern zu verzeihen raus und versetzt den Patienten dadurch meist in die gleiche Situation, der er als Kind ausgesetzt war. Die Fachleute sagen zwar, ein Psychater würde dem Patienten nie etwas aufzwingen, aber er tut es dennoch oft, nämlich indem er dem Patienten durch seinen Vorschlag zu verzeihen signalisiert, dass er nur geheilt werden kann wenn er ihn befolgt. Und da der Patient seine neugewonnene Stütze, also den Psychater, nicht verlieren will, fügt er sich. Er fügt sich genau so, wie er sich als Kind den Eltern gefügt hat, um doch noch etwas Liebe zu erhalten (diesmal vom Psychater). Nur wenige Patienten erkennen die Grenzen ihres Psychaters und befreien sich früh genug von ihm.
Bei solchen Sachen ist es kein Wunder, dass die Psychologie so einen schlechten Ruf hat.Die Fachleute sollten endlich mal aufhören ihre Thesen auf Moral und Mythen aufzubauen und sich stattdessen einfach an Fakten halten, so wie es bei einer vernünftigen Wissenschaft immer sein muß. Und Psychologie ist eine Wissenschaft, keine Philosophie. | antworten | |
| | | @Stefan | Jan Nolte
19.04.2004 - 17:54:58 | | | Das wollte ich noch dazufügen: Ich gebe dir vollkommen recht, Menschen die einen kaputt gemacht haben, braucht man nicht verzeihen. Unverzeihliche Dinge kann man einfach nicht verzeihen! Ausserdem ist Verzeihen ein Gefühl. Es kann sich irgendwann einstellen, wenn man über das erlebte hinweggekommen ist, es muß aber nicht. Das Verzeihen aufzuzwingen ist ein Widerspruch in sich. Denn man kann Gefühle nicht aufzwingen oder sich selbst befehlen, man fühlt was man fühlt, alles andere führt nur zur Heuchelei sich und anderen gegenüber. Gefühle haben immer ihre Berechtigung, egal was die Moral dazu sagt. | antworten | |
| | | @Jan | Lies
19.04.2004 - 18:01:12 | | | <<Daher ist Liebeskummer niemals die Ursache für Selbsttötung, lediglich der Auslöser. Wenn jemand von Kind an vergeblich nach Liebe gesucht hat, sie dann endlich findet, aber dann wieder weggenommen wird, dann kann dieser Verlust schon so unerträglich werden, das die betroffene Person nicht mehr leben will und oft schlicht nicht mehr leben kann. Und das ist alles andere als lächerlich.<<
Das war zu erwarten, für Dich hat alles was Mensch widerfährt, nur eine Ursache, die Kindheit.
Das ist mir zu einseitig, eine Kindheit kann durchaus normal verlaufen sein und der Mensch landet dennoch in der Psychiatrie.
Ich sprach von Teenie-Liebeskummer, der durchaus nicht mehr relevant ist, wenn einige Zeit darüber vergangen und Teenie erwachsen ist.
Deinen Schlenker zur Kindesmißhandlung habe ich zwar erwartet, denn da kannst Du ja nun mal nicht anders, aber bei meinen Überlegungen war davon keine Rede.
Ich weiss nämlich sehr genau wovon ich sprach, nämlich von einer fünfzehn Jahre vergeblich in der Psychiatrie behandelten Schwester, die dennoch wieder völlig gesund wurde, als die Ursache - die keineswegs in der Kindheit lag - beseitigt war. Da war Selbstmord drohendes Programm und das musste dann mit Psychopharmaka behandelt werden, denn wenn Mensch nicht aus seiner Lebenssituation rauskommt, ist das anders nicht möglich.
Aber in einem hast Du Recht, die Psychotherapeuten machen alle denselben Fehler, sie suggerieren ihren Patienten mögliche Verletzungen in der Kindheit solange, bis der Patient selber denkt, es sei da etwas geschehen, das er nur vergessen habe.
In die Fänge sollte man also keineswegs geraten.
Aber Du müßtest Deine Fixierung auf Kindheitstraumata auch ein bisschen drosseln, sonst kann nie eine wirklich Diskussion entstehen, weil Du wie hypnotisch gezogen nur immer wieder darauf zurückgreifst.
Es ist nicht alles so, wie Du es siehst.
Gruß Lies | antworten | |
| | | @Lies | Jan Nolte
19.04.2004 - 18:48:37 | | | Teenie-Liebskummer kann SelbstmordGEDANKEN hervorrufen, aber das ist noch nicht das selbe, wie den Selbstmord auch durchzuführen.
Nein, Psychotherapeuten suggerieren dem Patienten eben nicht, dass die Ursache in der Kindheit legt, meistens legen sie alles daran, den Patienten davon abzubringen. Das führt sogar dazu, dass sie Patienten die von einem sexuellen Mißbrauch durch die Eltern, Bekannten oder Verwandten berichten, einreden wollen, das das gar nicht passier ist sondern nur auf Phanasien basiere, die sie als Kinder hatten.
Zu deiner Schwester kann ich nicht viel sagen, da kennst nur du die Einzelheiten, aber natürlich muß der Mensch aus die Lebenssituation rausgebracht werden, die ihn krank machte. Aber wie er mit so einer Lebenssituation umgeht ist davon abhängig, wieviel halt sie in der Kindheit hatten.
Ich fixiere mich auf nichts, es sind lediglich logische Schlußfolgerungen. und den Satz "es ist nicht alles so, wie Du es siehst" kann ich dir genau so zurückgeben (ist nur ein schwaches bzw. gar kein Argument).
Warum meinst du denn, das der eine Teenager sich wegen Liebeskummer umbringt und der andere nicht? Ich ahne schon, das du mit der Genetik argumentieren wirst, aber die ist bisher kaum bestätigt. Im Gegenteil, neuste Forschungen sagen, dass der Mensch mal gerade doppelt so viele Gene hat wie ein Regenwurm. Das sind zu wenige, um all die komplexen psychischen Vorgänge zu speichern. | antworten | |
| | | @Jan | Lies
19.04.2004 - 20:23:39 | | | >>Warum meinst du denn, das der eine Teenager sich wegen Liebeskummer umbringt und der andere nicht? Ich ahne schon, das du mit der Genetik argumentieren wirst, aber die ist bisher kaum bestätigt.<<
Was nicht bedeutet, dass es nicht genau da begründet ist.
Wie sonst sollte man erklären, dass zwei aus demselben Wurf derart unterschiedlich geraten können, der Eine schwach und lebensunfähig und der Andere trotz genau derselben Kindheit stark und widerstandsfähig.
Die Schwäche bestand aber nicht erst durch den späteren unterschiedlichen Lebensverlauf, sondern von Beginn an grundsätzlich. Das gibts eben und kann dann nur an einer Grundkonzeption liegen, die genetische Ursachen hat.
Aber eigentlich kommen wir vom Thema ab. Becci regte ja eine Diskussion darüber an, ob Freitod Schuld bedeutet und wer das bestimmt.
Meiner Meinung nach niemand außer dem Betroffenen selbst.
Besonders im Alter ist Einmischung weder erwünscht noch sinnvoll.
Gruß Lies | antworten | |
| | | @Lies | Jan Nolte
19.04.2004 - 20:43:10 | | | Aus dem gleichen Wurf zu sein, bedeutet noch lange nicht, genau identisch behandelt worden zu sein. Es gibt so viele Gegebenheiten und Einflüsse, die niemals identisch sind, selbst bei eineiigen Zwillingen nicht. Die sind charakterlich oft sehr unterschiedlich, obwohl sie identische Gene haben. | antworten | |
| | | Aus dem gleichen Wurf... | Stefan Steinmetz(Autor)
19.04.2004 - 20:51:47 | | | Waren ich und meine beiden Geschwister auch!!!
MEine beiden Geschwister waren Menschen und ich war das Arschloch, die Sau, die faule Sau, das Stück Dreck, der Rotzlöffel, das Dreckstück, der Taugenichts, der alte Esel, das Kamel, der Depp, der Idiot, der Faulenzer, der Drückeberger, der Wichser, der Blödmann, der Dummkopf, der...der...das...das........ | antworten | |
| | | das... | Jan Nolte
19.04.2004 - 21:28:09 | | | gibt es oft, dass ein Kind im Gegensatz zu den anderen Kinder besonders mies behandelt wird.
Nicht du warst der Depp, der Idiot, der Faulenzer....sondern die die dich so mies behandelt haben waren es!! (ich schätze mal das waren deine leiblichen Eltern, oder die die als solche bezeichnen) | antworten | |
| | | Gleich behandelt? | Lies
19.04.2004 - 21:43:56 | | | Das bedeutet es wirklich nicht, das schwache Gewächs wurde in allen Lebenslagen geschont und behütet, das andere Gewächs schien diese Behütung nicht zu brauchen, es war ja stark.
Und...genau so war es.
Ihr seht wie gegensätzlich die Erfahrungen sind, sie lassen sich nicht zweifelsfrei so oder so erklären.
Gruß Lies | antworten | |
| | | doch doch | Jan Nolte
19.04.2004 - 21:59:19 | | | das mit den Zwillingen beweist eindeutig, dass die Gene für den Charakter nicht ausschlaggebend sein können, sonst wären ja alle Zwillinge charakterlich völlig identisch.
Und was war "genau so"? Meinst du bei dir und deiner Schwester? Kann ja nicht sein, sonst wäre sie ja nicht in die Psychatrie gekommen.
Mir scheint eher, dass du etwas verdrängst, das würde auch erklären warum du so darauf behaarst, das alles genetisch bedingt ist, obwohl es dafür überhaupt keine logischen Verbindungen gibt. | antworten | |
| | | Zwillinge? | Lies
19.04.2004 - 22:32:58 | | | Nein, Geschwister, das reicht.
Sie sind alle unterschiedlich, weil entweder die Gene des einen oder des anderen Elternteiles überwiegen.
Und ich habe gesagt, dass das schwächere Kind sehr viel mehr behütet wurde als das robuste Kind.
Das wiederum will sagen, dass es keinen Anlass gab, dass die behütete Erziehung in die Psychiatrie geführt haben könnte, dieses Kind hatte nie Druck, auch keinen Leistungsdruck, denn es bestand darauf geschont zu werden.
Und ich denke, diese Schonung hatte es auch nötig, weil es eben schwach auf die Welt gekommen war. Das wurde also nicht erst ausgelöst durch was auch immer, es gehörte zum gesamten Charakterbild wenig belastbar zu sein.
Ich verstehe nicht, wieso Du diese Unterschiede nicht erkennst, daraus bestehen doch praktisch alle Verschiedenheiten, auch Intelligenz ist nicht anerzogen, die einen haben sie, die anderen nicht.
Das bedingt auch, dass Genies aus den unterschiedlichsten Familien kommen. Genius kann man weder anerziehen noch unterdrücken, wieder die Gene.
Aber ich habs schon mal gesagt, auf die Schiene hat wahrscheinlich Becci nicht gewollt und ich sowieso nicht.
Du musst Dir also für die *schlimme Kindheit-Manie* einen anderen Gesprächspartner suchen. Ich denke ohnehin, ab dreissig sollte man darüber nicht mehr palavern, alles was einem dann geschieht, sollte man gefälligst ohne Ausreden verkraften.
Sie führen nirgendwo hin.
Gruß Lies | antworten | |
| | | @Lies | Jan Nolte
20.04.2004 - 02:56:49 | | | >>Nein, Geschwister, das reicht. Sie sind alle unterschiedlich, weil entweder die Gene des einen oder des anderen Elternteiles überwiegen.
Ähm, aber eben nicht bei eineiigen Zwillingen bzw. bei ihnen überwiegt die gleiche Menge des gleichen Elternteils, denn sie haben identische Gene. Und da deren Charaktere trotzdem Unterschiedlich sind, muß die Bildung eines Charakters (auch bei Nicht-Zwillingen) andere Gründe haben. Eigentlich leicht zu verstehen, wenn man logisch denkt.
Das Schwäche durch etwas ausgelöst wird habe ich nie behauptet. Nicht seine Schwäche ist das Problem eines psychisch kranken Menschen, sondern das was ihm angetan wurde. Auch wenn andere die Mißhandlungen besser aushalten, geschädigt werden sie trotzallem durch sie. Ihre Lebenqualität wird trotzdem dadurch eingeschränkt.
Wie willst du überhaupt entscheiden, was ein schwaches und was ein starkes Kind ist? Kannst du das gleich erkennen wenn du so einen kleinen hilflosen Säugling vor dir hast. Willst du selektieren "der, der und der dürfen ruhig mal härter ran genommen werden, das macht denen nichts aus. der und der sollte besser geschont werden..." Ziemlich makaber, findest du nicht?
Die genetisch bedingte Intelligenz kann sich auch nur entwickeln wenn man sie fördert. Wenn man dies nicht macht bleibt sie schlicht brach liegen. Ohne Stimulanz durch die Umwelt läuft nichts.
Oh gut, das du so genau weißt was Becci wollte und das man ab dreissig nicht mehr "palavern" sollte. Aber zum Glück bin ich noch keine dreissig und verlasse mich lieber auf Fakten als auf irgendeine Moral, die mir vorschreibt, über was ich bis welchen alter reden darf und was nicht. Das was ich anspreche ist keine Manie von mir, sondern ein Tabu-Thema. Und deine Reaktion darauf sagt viel über dich aus. | antworten | |
| | | @Jan | Lies
20.04.2004 - 08:45:36 | | | Und bei Dir kann man die Uhr danach stellen, dass Du mit Deinem Lieblingsthema herbeistürzt sobald es auch nur ansatzweise so aussieht als böte sich die Gelegenheit dazu.
Und ein Tabuthema ist es auch nicht, es wird vielmehr in aller Öffentlichkeit zu Tode geritten.Es erscheint in allen Gerichtsakten jedes kleinen erwischten Gauners als Milderungsgrund.
Wenn ich sage, ab dreissig sollte man seine Behinderungen - gleich welcher Art - zu überwinden suchen und seine Kindheit nicht mehr als Entschuldigung für alles und jedes mißbrauchen, das einem im Leben mißlingt, dann hat das nichts damit zu tun, dass Du über das Thema ab dreissig nicht mehr reden sollst.
Erstens mal würdest Du an dem Verlangen ohnehin buchstäblich ersticken und dann kenne ich niemanden, der Dich darin stoppen könnte. Und deshalb nenne ich es eine Manie.
Außerdem war das angerissene Thema Schuld und Suizid und die Sicht auf beides.
Aber ich sagte es schon, sobald sich der Ansatz einer Gelegenheit bietet, bist Du mit Deinen Thesen, die ebenso anfechtbar sind wie alle anderen, zur Stelle.
Und ja, man kann erkennen, ob ein Säugling *schwach* ist, frage mal deren Mütter, die leiden von Beginn an mit diesen *Sorgenkindern*.
Da ist *Schwäche* nämlich in körperlicher Anfälligkeit vom ersten Tag an zu erkennen.
Damit beginnt dann eine Spirale der *Schonung* und ich kenne kein Kind, dass sowas nicht ausnutzen würde.
Wenn meine Reaktion darüber etwas aussagt dann ist es nur eines * Überdruss*.
Gruß Lies | antworten | |
| | | @Lies | Jan Nolte
20.04.2004 - 12:40:18 | | | Natürlich ist es ein Tabuthema. Ja, es wird im Zusammenhang mit Verbrechern angesprochen, aber auch dort ist die Reaktion der Leute wie deine. Statt dies als Fakten wahrzunehmen - und es sind Fakten, deshalb auch vom Gericht anerkannt - empört sich die Gesellschaft darüber, dass man die Mißhandlungen doch nicht als Entschuldigung gelten lassen könne. Damit entledigt sie sich ihrer Verantwortung. Sie versucht die Kinder nach ihren Vorstellungen zu formen und wenn das dann nicht klappt oder gar nach hinten los geht, dann schiebt sie es einfach auf die Gene oder auf Computerspiele und Gewaltfilme. Das ist zwar alles andere als erwachsen, aber es ist halt schön bequem! Denn würde sie die Fakten endlich anerkennen, müßte sie ja auch ihr eigenes Verhalten ändern und sich eingestehen Fehler gemacht zu haben.
Dass man das Kindheitstrauma nicht als Entschuldigung mißbrauchen soll, da gebe ich dir recht. Man soll sich damit auseinandersetzen, um das Trauma zu überwinden. Aber das kann man nur in einer Umgebung, die das nicht aus Angst, Schuldgefühlen und Ignoranz permanent zu verhindern versucht. Und wenn angebliche Helfer den Betroffenen mit der Moral des Vergebens und dem Einreden, der erlebte sexuelle Mißbrauch sei nur ihre Einbildung (die Phantasie des Kindes) daran hindert gesund zu werden, kann man nicht oft genug davor warnen.
Das böse Kind nutzt das geschont werden aus...hast du vielleicht schon mal überlegt, dass ein Kind das nicht ausnutzt, sondern schlicht überall dort wo es seine lebenswichtigen Bedürfnisse stillen kann, das auch tut? Ganz unabhängig wie schwach oder stark es ist. | antworten | |
| | | nachtrag: | Jan Nolte
20.04.2004 - 12:46:45 | | | >>Außerdem war das angerissene Thema Schuld und Suizid und die Sicht auf beides.
In Beccis Essay kann ich nichts über die Schuldfrage entdecken, diese Frage hast du aufgebracht. Ich habe meine Sicht auf den Suizid geschildert, bin also keineswegs vom Thema abgekommen. | antworten | |
| | | nachtrag 2 | Jan Nolte
20.04.2004 - 12:52:58 | | | und wenn das alles doch von den Genen abhängig ist, wieso einen Verbrecher bestrafen? Ich meine, dass ist doch eine viel bessere Ausrede. Er hat so gehandelt, weil es ihm so einprogrammiert wurde, er kann also überhaupt nichts dafür. Gegen seine Gene kann man ankämpfen, gegen Traumen schon. | antworten | |
| | | @Jan | Lies
20.04.2004 - 14:37:33 | | | Kindesmißhandlung als Tabuthema zu bezeichnen ist ein echter Witz, das taucht doch heute als Erklärung für jede Art von Versagen in sämtlichen Medien auf, so massiv, dass es zu einer wirklich immer abstrakter werdenden Strafverfolgung geführt hat.
Und DU kannst in Beccis Essay nichts über Schuld lesen?
Ich sagte schon mal, lies sorgfältiger, oder was ist das hier:
Zitat
er schafft es jedoch, ihr ein schlechtes gewissen ihm gegenüber zu machen, da sie ja seine einzige altersvorsorge darstelle. letztendlich bringt er luise vom suizidgedanken ab und sie malen sich einen neuanfang an einem anderen ort aus.
ferdinand durchkreuzt dies, indem er luise vergiftet und somit die sünde/verantwortung für ihren tod auf sich nimmt. er denkt, wenn er sie schon nicht im leben haben kann, dann will er im tode ewig mit ihr vereint sein
Zitatende
Schuld und Sünde ist in diesem Zusammenhang schon immer einbezogen worden und kam dann auch in den verschiedenen Stellungnahmen hier zu Tage. Da sagte jemand sinngemäss, Selbsttötung wenn man unversorgte Kinder zurücklässt, das ist dann verwerflich.
Und der Spruch kam gewiss nicht von mir.
Aber es scheint Dir ja in den Kram zu passen, falsch zu lesen und zu zitieren.
Auch hier.
Ich hätte gesagt, das *böse* Kind nutze die Schonung aus.
Wo steht denn sowas?
Jeder, der Vorteile erlangen kann, wird versuchen, sich diese zu erhalten, absolut jeder.
*Böse* muss man dazu nicht sein, allenfalls intelligent genug, sich seine Vorteile zu sichern.
In diesem Zusammenhang haben wir ja schon öfter eine Diskussion abgebrochen, und jetzt ist es mal wieder soweit.
Du bist in meinen Augen ein Fanatiker und mit denen sind sachliche Diskussionen leider nicht möglich.
Behalte Deine Sicht auf die Welt, besonders glücklich wirst Du damit nie werden.
Gruß Lies | antworten | |
| | | von den Medien | Jan Nolte
20.04.2004 - 15:42:22 | | | Von den Medien wird das in abstrakter Form immer wieder angesprochen, ja, aber durchleuchtet wird es niemals, nur als Randnotiz vermerkt. Die Gesellschaft aber argumentiert genau wie du es tust, befindest dich also in guter Gesellschaft.
In dem Zitat lese ich lediglich etwas von SchuldGEFÜHLEN.
Warum sollte es mir nicht in den Kram passen, im Gegenteil diese Moral "du must für die anderen weiter leben, um sie nicht zu verletzen" geht mir genau so gegen den Strich.
Der Begriff "ausnutzen" bedeutet etwas negatives, und du hast geschrieben, dass Kind nutzt aus. Es nutzt aber nicht aus, sondern holt sich was es benötigt und ihm zusteht. Das hat nichts mit ausnutzen zu tun. Im Gegenteil, dort wo dem Kind das verweigert wird, da fängt schon die Mißhandlung an.
Ich bin ein Fanatiker? Deine Reaktion hat aber mehr was von einem Fanatiker. Ich habe lediglich Fragen gestellt und Argumente gebracht. Vielen davon bist du aber ausgewichen, wie das mit der Zwillingsforschung oder der Frage wieso einen Täter bestrafen, wenn er seine Taten doch im Bann seiner Gene begangen hat. Vielleicht hast du keine Antworten darauf, aber dann betitel mich deswegen nicht als Fanatiker, nur weil du keine Einsicht zeigen willst. | antworten | |
| | | Tube auf! Hier kommt mein Senf zu der Chose. | Stefan Steinmetz(Autor)
18.04.2004 - 19:10:19 | | | Achtung! Alles REIN SUBJEKTIV! (mit voller Absicht!)
„Selbstmord“ hat die dämliche Kirche erfunden. Mord erfolgt aber immer aus einem niederen Motiv heraus. Wie kann ich mich selbst ermorden? Unmöglich. Also „Selbsttötung“.
Schuld?
Keine außer man hinterlässt Abhängige wie zum Beispiel Kinder. Hier kommt für mich persönlich ein Selbstmord nur in Frage, wenn der Tod sowieso bevorsteht. Zum Beispiel tötet sich ein schwer Krebskranker selbst, um die letzten Wochen irrsinniger Qualen abzukürzen.
Selbsttötung ist für mich persönlich absolut „legal“. Es geht den Rest der Welt einen Schei…dreck an, ob ich mir die Rummel wegpuste oder nicht! Aber es darf niemand durch meine Selbsttötung zu Schaden kommen. Die Idioten, die sich vor Züge schmeißen, gehörten erschossen(leider sind sie ja schon tot). Die Lokführer gehen seelisch an so was kaputt und ihre Familien mit ihnen.
Das schwarze Loch, auch Depression genannt, ist meiner Meinung nach sehr selten ein Selbsttötungsauslöser. Die meisten bringen sich um, weil sie ihr Leben nicht mehr ertragen. Sie werden von ihrer Umwelt gemobbt, körperlich und seelisch schwer misshandelt und können sich nicht wehren.
„…stellt sich die Frage: Würde man sich zu einem anderen Zeitpunkt genauso dafür entscheiden? Denn auch wenn es augenblicklich undenkbar scheint – das Leben enthält viele Überraschungen und man weiß nie, was kommen wird…“
Oooh jaaa! Da stimme ich voll und ganz zu! Hätte ich als Kind gewusst, wie viele „schöne“ Überraschungen noch auf mich warten, ich HÄTTE mich vom Acker gemacht!
HEUTE geht’s nicht mehr! Bin zu stur! Ich BLEIBE hier und nerve die Welt mit meiner Anwesenheit. Mir wurscht. Die Welt nervt ja auch mich!
Selbsttötung käme heute für mich persönlich nur durch Todesdruck in Frage, dann aber ohne Wenn und Aber.
ZB: Krebs. Bevor ich mich in einen Haufen heulendes Hackfleisch verwandele und selbst die stärksten Schmerzmittel nicht mehr helfen: Sense!
Als Soldat von Feinden überrascht werden, von denen bekannt ist, dass sie ihre Gefangenen gerne ein paar Stunden(oder Tage) lang zu Tode foltern: Sense!
Aber sonst käme das für mich nicht in Frage. Nur weil ich mal echt miserabel drauf bin? Das vergeht und kommt! Solange ich im stinkenden Dreckhaufen meines Lebens ab und zu einen winzigen Diamanten der Freude finde, lebe ich – unsterblich! | antworten | |
| | | | | um Beccis Essay, | Heidi StN
18.04.2004 - 17:57:07 | | | hier kannst du mehr darüber lesen:
http://www.webstories.cc/stories/story.php?p_id=101994&p_kat=2&p_area=
@Becci:
auch ich habe deinen Text gelesen, und war überrascht von den Zahlen, die du genannt hast.
Lies hat ja oben die Arten des Suizides aufgezählt, hier misse ich nur noch die religiösen Fanatiker, die sich selber in Luft sprengen, um möglichst vielen Anderen zu schaden. Diese Art von Suizid finde ich kann nicht "entschuldigt" werden, aber wenn der Mensch nur selber aus dem Leben scheidet, finde ich, sollte jede/r das Recht dazu haben. Leider sind aber sehr viele Betroffene noch recht jung, und sehen ihre Probleme in falschem Dimension. Mit Hilfe von ihrer Umgebung wären solche Suizide oft vermeidbar.
Aber ich finde auch, dass jede/r, der an Suizid als Lösung für seine/ihre Probleme denkt, auch an die Folgen für die Angehörigen und für die Freunde denken sollte. Niemand ist alleine auf der Welt und hat eine gewisse Verantwortung den Anderen gegenüber.
Für unheilbar kranke und alte Menschen kann Suizid aber die einzige Möglichkeit für einen würdevollen Tod sein, warum also die Leiden mit allen Mitteln verlängern?
Dann gibt es noch eine Gruppe, die immer wieder ihre Umgebung mit ihrem Suizid droht, um Macht auszuüben. Dies finde ich ist gleich schlimm, wie die Selbstmordattentäter, denn es ist Erperssung, die einiges über den Charakter des Drohers sagt...
viele Grüße,
Heidi | antworten | |
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