 |
Die Gesellschaft in der Gesellschaft
gert,
08.01.2005 |
 |
| |
Was meint ihr dazu?
Betrachtet man die gesamte Menschheit mal losgelöst von Nationen und Kulturen, sondern als eine weltumspannende Gesellschaft, dann ist doch zu erkennen, dass wir im wesentlichen von einem Prinzip regiert werden, was da heißt à "shake your money maker" J
Im wesentlichen ist Geld ja eine intelligente Erfindung, ein Tauschmittel, was den Naturalien Tausch deutlich flexibler gestaltet.
Weltweit wird es jedoch bei weitem nicht so intelligent eingesetzt, sondern es schafft Abhängigkeiten. Der Besitz von Geld schafft gleichzeitig eine Bewertung eines Menschen, dies sehen wir ja auch gerade in Deutschland. Die Arbeitslosen Schmarotzer oder die edlen Reichen, zu denen wir verblendet aufblicken sollen.
Ok – So viel dazu -- J
Was wäre wenn?
Was wäre, wenn die Menschen, die anders leben wollen, die andere Maßstäbe an Glück und Lebensfreude anlegen, sich vereinigen und bei der UN einen Antrag auf ein Fleckchen Erde stellen würden, um dort eine Gesellschaft in der Gesellschaft zu erschaffen, die den Prinzipien der Gegenwärtlichen deutlich widerspricht?
Z.B. ....Sschnappen wir uns die SAHARA – Ein Startkapital wird wohl nötig sein J -- Aber dann:
Man baut Städte unter dem Gesichtspunkt von Lebensqualität
Man baut Nahrung an, um sie gerecht zu verteilen
Jeder übernimmt Aufgaben, um seinen Teil gesellschaftlicher Arbeit zu leisten.
Eine Währung wird geschaffen. Geld wird nur gedruckt und kommt immer in Umlauf, da nur das Prinzip funktioniert – Ich muss was ausgeben können, um ein Angebot zu schaffen. (Anders gesagt, man kann nur Autos bauen, wenn andere sie bezahlen können, dazu muss jeder Zahlungsmittel in den Händen halten)
Alles in allem könnten sich in dieser Gesellschaft Gruppen, wie Greenpeace, die Grünen, andere Naturschützer oder Antimaterialisten zusammenfinden, vereinigen und verwirklichen.
Ich bin überzeugt davon, dass diese Art anarchistischer Gesellschaft, die wohl auch ihre Regeln brauchen wird, nach wenigen Jahrzehnten ein lebenswertes Antimodell darstellen wird, welches großen Zulauf erhält. Denn im Kern wird sich hier jeder Mensch zugehörig fühlen und keine sozialen Ängste kennen, die er, selbst wenn er welche hat, nicht mit seinen Mitmenschen teilen könnte. Somit würde das Leben mal auf das Wesentliche reduziert werden, natürliche Umwelt und Existenzsicherung, dazu noch ein Stück Selbstverwirklichung!
Viel zu oft, wird uns suggeriert, dass wir alle nur noch so leben können, wie die festgefahrenen Weltwirtschaftssysteme es uns vorgeben. Für Utopien gibt es kein Platz! |
| |
|
| |
|
|
|
 Alle Antworten |
|  Interessant... | hwg
15.01.2005 - 09:20:46 | | | zu lesen, diese Diskussionsbeiträge. Aber wer will und kann schon den Menschen, so wie er beschaffen ist, *umfunktionieren*? Gefühle wie Liebe, Eifersucht, Hass, Neid u.v.a. sind nun mal Bestandteile des Daseins und können niemals *abgeschafft* werden. Wer nur auf erstes vertraut, wird auch in jeder neuen Gesellschaftsordnung bald mit der jedem Menschen anhaftenden *Eigenart* konfrontiert werden. Dann gäbe es wieder (notwendige) Gesetze, die von den *Mächtigen* in dieser neuen Ordnung den anders Denkenden und Fühlenden aufgezwungen werden würden. Ich finde es sinnvoller, wenn jeder von uns in seinem Umfeld versucht, den Vorstellungen von einer *besseren Welt* gerecht zu werden. Man stoßt da hier schon auf Grenzen, die den eigenen Willen überfordern, Das fängt beispielsweise schon mit dem Umgang von Autor(inn)en untereinander an... | antworten | |
| | |  Heiter | Lies
15.01.2005 - 13:10:27 | | | Ich hoffe, Du verschwendest Deine Weltverbesserungs-Qualitäten, samt der dazu erforderlichen Energie aber nicht damit, die Umgangsformen in einem Literaurforum ändern zu wollen.
Das wäre dann doch - gegenüber den wichtigen, aber leider nicht erreichbaren Zielen - etwas zu viel Aufwand für zu wenig Nutzen.
Aber schon erheiternd zu sehen, wie sich die Ansprüche nach unten schrauben lassen...grins
Lies | antworten | |
| | | Die Vorstellung, | ISA
10.01.2005 - 15:14:36 | | | irgendwo eine Insel der Glückseligen inmitten der mittlerweile obszönen, Übelkeit erregenden Zustände auf diesem Planeten zu errichten, ist zwar herzerwärmend, aber auch meiner Meinung nach nach nicht realisierbar.
Wenn sich vielleicht mehrere Länder entschlössen, es besser zu machen... maybe. Aber selbst dann würde USAma bin Bush, das UNding und die anderen Golfclubs weltweit ziemlich querschießen.
Ich finde, es ginge nur, wenn sich weltweit mehrere Millionenan von Leuten a)bewusst werden, dass sie nach Strich und Faden belogen, betrogen, ausgebeutet und in Kriegen verheizt werden b)diese Leute sich über alle nationalen Schranken hinweg organisieren und c) dann gemeinsam den Aufstand wagen. Ohne Unterstützung wenigstens von Teilen der nationalen Armeen und Polizei wird es aber selbst dann nur ein einziges Massaker.
Wir sind auf Erden, ganz besonders in unseren tollen Industrienationen noch nicht einmal zu a) in der Lage.
Denn mit fanatischen Hasspredigern jeder Glaubensrichtung, seichten TV-Shows, Orwellschen Neusprech in den Medien und in der Politik und vorallem ANGST (Terror, Arbeitslosigkeit,sozialer Abstieg) halten die Wölfe bisher die meisten Schäfchen hübsch im Gehege. Und wenn ein einzelnes Lämmchen mal ausbrechen will, wird es ganz schnell gerissen - oder entdeckt urplötzlich, wieviel schöner es doch ist, mit den Wölfen zu laufen und zu einem Wolf im Schafspelz zu mutieren .
Fazit: Ich habe nicht das Gefühl, zur Zeit irgendetwas ändern zu können. Das einzige, was ich tun kann, ist, zu versuchen, mir das Gehirn nicht ganz so arg vernebeln zu lassen. Eine latente Hoffnung, dass immer mehr Leute aufwachen, kann ich dennoch einfach nicht abwerfen. | antworten | |
| | | Der Realist in mir.... | gert
10.01.2005 - 18:29:16 | | | ...sagt mir, dass ihr wohl alle recht habt, schon mal deshalb, weil man die menschen nicht motivieren kann, so ein projekt ernsthaft anzustoßen. Man kann sie in Kriege schicken; Tsunamis fotografieren lassen, bevor sie selbst weggespült werden; man sperrt sie ein oder raubt sie aus; Man schießt sie auf den Mond; man lässt sie HartIV ertragen, ... aber so was, "nee, nu wirklich nich!"
...stay hopeful :-) | antworten | |
| | | Zurück zum Anfang des Threads.... | gert
09.01.2005 - 16:12:11 | | | @Alle
Die guten Beiträge freuen mich :-)
ich will nochmal durchklingen lassen, was ich gerne auch gesehen hätte, nämlich ein paar konstruktive Ideen, wie man so was "konstruieren und organisieren" könnte?
All die angesprochenen Negativismen kann niemand ausschließen, leider, doch es gibt bestimmt Mittel und Wege, diese neue Gesellschaft genau davor zu bewahren. Nicht zu 100%, aber man braucht Ansätze. Man braucht auch technische Idee, innovative und vor allem braucht man eine gesellschaftliche Zielsetzung!
Alle gedanken sind gut, aber noch zu "Nein, ich glaub das kann ich nich :-) nein so kann ich nicht spielen. das geht sooo nicht..."
Mer Mut zum leben, mehr Mut zum Risiko, ohne dies wäre niemand auf dem Mond gelandet, oder?
Viele grüße Gert | antworten | |
| | |  @ Gert | Miklosch
09.01.2005 - 17:15:25 | | | Was Mondlandung mit Mut zum Leben zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Und was daran gut sein soll, auf dem Mond gelandet zu sein, auch nicht ...
Gruß Miklosch | antworten | |
| | | Das finde ich traurig... :-( | gert
10.01.2005 - 09:04:10 | | | Hi Miklosch,
Das ne Mondlandung mit Mut zutun hat, versteht sich von selbst, aber um den gedanken zu erweitern, ich meinte den Pioniergeist -- Humboldt, Magellan, Vespucci, Gagarin, etc, etc....
Was darn gut sein soll? Oje, fehlt dir jegliche Phantasie? In etlichen Jahrhunderten wird der Mensch ohne einen anderen Planeten zu besiedeln gar nicht überleben können. Es ist weitaus besser, Milliarden $$$ in Weltraumforschung zu investieren, als den Planeten zu zerstören!
Das finde ich jedenfalls...
MfG Gert | antworten | |
| | | @Gert | Miklosch
09.01.2005 - 11:34:29 | | | >--------------------------------------------------------------------------------------
Was wäre, wenn die Menschen, die anders leben wollen, die andere Maßstäbe an Glück und Lebensfreude anlegen, sich vereinigen und bei der UN einen Antrag auf ein Fleckchen Erde stellen würden, um dort eine Gesellschaft in der Gesellschaft zu erschaffen, die den Prinzipien der Gegenwärtlichen deutlich widerspricht?
>--------------------------------------------------------------------------------------
Solche Fleckchengemeinschaften gab und gibt es immer wieder, das letzte Mal in größerem Ausmaß unter „Bhagwan Shree" Rajneesh. Hunderttausende (besonders „Westler“) strömten in seine Ashrams.
1981 haben Sie ja genau das gemacht, was du vorschlägst: ein Wüstengelände in Oregon gekauft, um eine eigene Stadt zu errichten. Nach vier Jahren war der Traum dann geplatzt.
Die äußeren Umstände zu ändern nützt gar nichts, wenn sich der Mensch dabei nicht ändert.
Denn überall auf der Welt hat man mit so einem kleinen Fleckchen begonnen, hatte Gelegenheit, so ein „Antimodell“ millionenfach auszuprobieren. Und ist ebenso oft gescheitert.
Wir hatten immer die Möglichkeit, Nahrung auf der ganzen Welt gerecht zu verteilen, die Ressourcen reichen locker, um mindestens zwölf Milliarden Menschen zu ernähren.
>--------------------------------------------------------------------------------------
Alles in allem könnten sich in dieser Gesellschaft Gruppen, wie Greenpeace, die Grünen, andere Naturschützer oder Antimaterialisten zusammenfinden, vereinigen und verwirklichen.
>--------------------------------------------------------------------------------------
Sicher könnten sie das. Dabei würde sich auch schnell herausstellen, wieviele von Ihnen ihre Aktionen und Ideen verwirklichen wollen, wenn sie keine Spenden mehr von außen bekommen. Keine bezahlten Reisen mehr in Regenwälder oder aufs Meer …
Ein erster effizienter Lösungsansatz wäre es, einfach alle Religionen abzuschaffen. Dann gebe es mit einem Schlag keinen Grund mehr, für eine Illusion Krieg zu führen oder diese Illusion als Grund für einen Krieg vorzuschieben. | antworten | |
| | |  Bravo!!!! | Heidi StN
09.01.2005 - 11:44:38 | | | "Ein erster effizienter Lösungsansatz wäre es, einfach alle Religionen abzuschaffen. Dann gebe es mit einem Schlag keinen Grund mehr, für eine Illusion Krieg zu führen oder diese Illusion als Grund für einen Krieg vorzuschieben"
da hast du aber absolut recht, Miklosch.
ich bin ganz deiner Meinung, dass jegliche religiöse Fanatismus Hauptgrund für die Kriege und Auseinandersetzungen ist!
fast alle Religionen haben dieselben Grundprinzipien, nur streiten die Anhänger wie kleine Kinder, wessen Gott nun der einzige richtige ist, und wer heiliger ist als die anderen...
leider kann ich mir nicht vorstellen, dass die Menscheit jemals so reif sein wird, diese Streitereien abzuschaffen: zu viel Macht und Geld hängt davon ab, und es ist bequemer und sieht besser aus, wenn man andere Länder und Völker im Namen irgendeines Gottes angreift als zu sagen, dass Neid und Gewinnsucht die Beweggründe sind.
"Leben und leben lassen" ist nach wie vor das Motto, was am ehesten ein friedvolles Dasein garantiert...
schöne Grüße,
Heidi | antworten | |
| | | Hä? | Eden
09.01.2005 - 14:43:26 | | | Mal realistisch gesehen: Wie willst du bittte ne Religion abschaffen? Willst du den Menschen sagen: "glaubt nicht mehr"? | antworten | |
| | | Abschaffen ... | Sheila McLane
09.01.2005 - 15:03:53 | | | kann man Religionen/Glauben wohl kaum. Aber insoweit gebe ich Heidi und Miklosch schon Recht, die meisten Kriege werden wohl im Namen und unter dem Deckmäntelchen der Religion geführt, und wenn es nur der Rechtfertigung dient.
Gruß Sheila | antworten | |
| | | @Eden | Miklosch
09.01.2005 - 17:11:46 | | | Das ist keine Frage des Wollens sondern des Könnens.
Nicht "glaubt nicht mehr" sondern "tötet nicht im Namen eures Glaubens" kann man ihnen sagen.
Außerdem hat Glaube hat ja nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun. | antworten | |
| | |  Achso... | Eden
09.01.2005 - 20:18:11 | | | ..wenn die Religion nur die Rechtfertigung von Kriegen ist, dann sind ja nicht der Grund der Kriege, oder. Also haben sie ja nicht bes. viel damit zu tun. Aber ich versteh schin was ihr damit meint.
Naja, also, ich glaube trotz allem nicht dass wir Religionen abschaffen können, selbst wenn wir die jetzigen "abschaffen" könnten, würden an ihre Stelle andere, ähnliche entstehen. Genauso gut könnte man sagen: Schaffen wir doch alle Staaten und Gesellschaftssysteme ab, wäre echt super. Schön utopisch. | antworten | |
| | | @Eden | Miklosch
09.01.2005 - 20:32:35 | | | Sicher ist das utopisch,deshalb ist die Menschheit ja auch zum Untergang verurteilt ;-)
Oder aber es kommt der schon längst fällige Komet und löscht durch direkte- und Langzeitfolgen einen Großteil aus, dann beginnt dieses trottelige Spiel von Neuem ... | antworten | |
| | | Zum Untergang verurteilt? | Eden
09.01.2005 - 22:27:31 | | | Miklosch, du Optimist, verschönige doch nicht so! ;)))
Ich denke die Menschheit hat schon schlimmere Zeiten erlebt als diese und ich glaube bis der nette Komet kommt wird sie es auch noch überleben. Du weißt schon, wie die ekligen Kakerlaken die man hundertmal die Badewanne runterspülen kann und die trotzdem immer wieder hochkrabbeln... Hoffen wir das Beste, falls es geht. | antworten | |
| | |  Hm, | Sheila McLane
09.01.2005 - 11:14:14 | | | deine Idee hat einige Haken.
1.) Egal, wo du dieses Fleckchen Erde beanspruchst, dort leben schon Völker, die du wieder umsiedeln müsstest, wenn sie nicht bereit wären, sich in dein Programm zu integrieren. Tatsache ist doch, dass du dich wenn du dich irgendwo ansiedeln willst, entweder in die Lebensgewohnheiten der dortigen Bevölkerung integrieren musst oder wiederum mächtig genug sein, um sich über deren Lebensgewohnheiten erheben um eigene verwirklichen zu können. Dein Projekt würde deutlich mehr Fläche benötigen wie nur ein paar tausend Quadratmeter, also würdest du massiv in das Leben der dortigen Bevölkerung und in das dort existierende Ökosystem eingreifen. Erstrebenswert? Für mich persönlich nicht.
2.) Sobald Geld oder irgend ein Geldersatz existiert, wird sich auch wieder ein mehr oder weniger, ein arm und reich herausbilden. Eben weil jeder die Schwerpunkte für sich anders setzt. Der eine gibt sich mit Wasser, Brot und Käse zufrieden, arbeitet weniger und genießt die Freiheit, der andere ackert für 3 und will für seinen Einsatz und die geringere Freiheit die 'Belohnung' von erlesenen Speisen, teuren Stoffen, edle Behausung etc. Du könntest also das Modell nur mit Leuten erreichen, die die gleiche Lebenseinstellung, Lebensziele und gleiche Ansprüche an Lebensqualität etc. stellen. Aber: genau diese Punkte können sich im Laufe der Zeit ändern. Was mir gestern wichtig und erstrebenswert erschien, muss morgen nicht mehr zutreffen oder übermorgen, wenn ich die Ziele erreicht habe, anderen Ansprüchen weichen.
2.) Es gibt kein Volk, auch kein Naturvolk, wo es keine Unterschiede gibt. Es gab und gibt immer solche, die mehr haben und solche die weniger haben. Die Frage ist nur, wie die einzelnen damit und miteinander umgingen. Da ich mich sehr viel mit Indianern beschäftige, weiß ich von ihrem ursprünglichen 'Lebensmodell', das natürlich nur allgemein gehalten und wahrscheinlich von Gruppe zu Gruppe abgewichen ist.
Erfolgreiche Jäger teilten das 'Zuviel' ihrer Beute mit den Bedürftigen der Gruppe. Aber erst, nachdem ihre Familie und Angehörigen versorgt waren. Unter Bedürftige fielen nicht etwa Faulenzer, die glaubten, auf der Arbeit der 'Erfolgreichen' ein eingeschränktes, aber bequemes Leben führen zu können (die Gemeinschaft sorgt sich schon um mich, warum soll ich also was tun?). Sondern Kranke, Alte - die niemanden mehr hatten, der für sie sorgt, Witwen und Waisen. Das Motto war ganz einfach: ging es dem Stamm gut, ging es dem Einzelnen gut - ging es dem Stamm schlecht, ging es dem Einzelnen schlecht und umgekehrt. Es war eine Symbiose zwischen dem Einzelnen und der Gemeinschaft. Trotzdem gab es durchaus Familien, die hundert Pferde besaßen und solche, die nur 1 oder 2 hatten.
3.) wird es dir nie gelingen, Gruppen wie Greenpeace, die Grünen, andere Naturschützer oder Antimaterialisten unter einem Hut zu vereinigen. Denn, selbst wenn alle das gleiche Ziel hätten, haben sie doch gravierende unterschiedliche Einstellungen/Vorstellungen wie sie diese erreichen/verwirklichen wollen.
Und, zuletzt, es sind alles 'nur' Menschen, Individuen. Theoretisch kann alles funktionieren, selbst der Sozialismus als Theorie ist fabelhaft. Nur umsetzen kann es aus o. g. Satz keiner. Niemand (auch ich nicht) ist bereit, auf Dauer seinen Individualismus der Gemeinschaft, den gemeinschaftlichen Interessen, unterzuordnen. Und irgendwie wäre es doch auch schade, gerade diesen Punkt, der für mich den Reiz einer Runde ausmacht, einer notwendigen (?) 'Gleichmacherei' zu opfern.
Ich fühle mich z. B. in Diskussionsrunden, in denen kontroverse Meinungen/Gesichtspunkte vertreten und intelligent und nachvollziehbar begründet werden wohler, als in einer Runde, in der alle der gleichen Meinung sind. Das ist für mich keine Herausforderung, schläfert meinen Verstand ein und lässt ihn faul werden. Ich lerne nichts dabei und sehe auch keine neuen Blickwinkel/Perspektiven.
Eine Welt und ein Leben in Frieden, Freuden, Eierkuchen wäre für mich öde und langweilig, keine Herausfordung, nichts, in dem ich mich beweisen müsste, in dem ich bestehen könnte. Natürlich müssten solche Schrecken wie Krieg und Massenvernichtung etc. nicht sein, das wünsche ich mir nicht. Aber eine gemeinsame Zielsetzung, z. B. ein gutes Leben für alle (wie immer sich der Einzelne das auch vorstellt) auf unterschiedliche, auch kontroverse Art zu erreichen, wäre für mich schon aufregend und spannend genug. ;-))
Gruß Sheila | antworten | |
| | | @Heidi | Jan Nolte
09.01.2005 - 12:18:08 | | | Ich verstehe nicht ganz, was ein wirtschaftliches System mit Gleichmacherrei zu tun haben soll. Es kann doch jeder eine eigene Meinung haben und danach leben, der einzige Unterschied zu jetzt ist, dass keiner mehr auf kosten eines anderen besser leben kann. Die Gleichmachung beschränkt sich einzig und allein auf die materielle Versorgung.
Ansonsten gebe ich dir in vielen anderen Punkten recht. Trotzdem sind die auch keine Rechtfertigung für das jetzige System, das ebensowenig funktioniert wie alle anderen bisherigen Systeme. | antworten | |
| | | | | Ja, ja, die Namen *g* | Sheila McLane
09.01.2005 - 14:31:22 | | | es muss eine gewisse *Gleichmacherei* vorhanden sein, damit das von Gert vorgeschlagene Modell funktionieren soll (stelle ich mir auf jeden Fall in meinem naiven Denken vor). Keiner dürfte mehr Wünsche und Bedürfnisse haben als andere/die Gemeinschaft. Den das würde unweigerlich wieder dafür sorgen, dass Unterschiede auftreten. Warum soll ich genauso viel ackern wie die anderen, wenn meine Bedürfnisse wesentlich geringer sind? Und wenn ich hohe Bedürfnisse habe und viel ackere, warum sollte ich das tun, wenn andere nach der Hälfte der Zeit die Hände in den Schoß legen - und genauso viel bekommen wie ich?
Individualität muss genauso aufgegeben werden. Denn alle müssen sich über die Ziele und die Wege dahin einig sein. Wenn sich auch nur einer mit dem Weg dahin nicht einverstanden erklärt oder vielleicht mehr als das gesteckte Ziel erreichen will, oder als Visionär, weiter über den Tellerrand (das gesteckte Ziel) blickt, gibt es Trouble.
Ich rechtfertige unser jetziges System nicht. Es funktioniert genauso gut und schlecht wie alle anderen Systeme in der Geschichte. Ich lebe eben in diesem System und muss damit zurechtkommen, genauso wie ich damit zurechtkommen müsste, wenn sich morgen das System ändert. Ob ein anderes besser wäre oder ob es überhaupt jemals eines gibt, dass man als 'gut' bezeichnen könnte - wird wahrscheinlich irgendwann die Geschichte zeigen. Aber in dem Moment, wo man in irgendeinem System lebt, wird man immer irgendetwas zum 'Verbessern/Meckern' finden *g* Ich sagte ja bereits, in der Theorie sind alle Systeme toll, aber in der Praxis werden sie von Menschen umgesetzt. Und solange Menschen die Sachen umsetzen, werden je nach Charakter mehr oder weniger immer persönliche Ziele, Ambitionen etc. eine Rolle spielen und damit Auswirkungen auf jegliches System haben.
Liebe Grüße
Sheila | antworten | |
| | | So so... immer noch Pessimismus :-) | gert
09.01.2005 - 16:05:42 | | | @Niklosch --> Ich gebe dir Recht, dass sich Menschen ändern müssen, dass es in uns liegt, aber genauso war es gemeitn, wär mit all seinen Lastern :-) in so ein projekt einsteigen und überleben will, der ist schon gescheitert. Dies haben tatsächlich schon einige projekte bewiesen. Ich gebe dir nicht Recht, dass eine veränderte Umwelt, bzw. Bedingungen, nicht dazu führen. Seh dir doch die "tsunami" geschichte an, hey, bei aller Spendenbereitschaft, da haben so einige dazu gelernt und neue Empfindungen an sich festgestellt. Man ist bereit Solidarität auch zu leben!!!
Religionen abschaffen, hhmmm, widerspricht eigentlich deiner These das kulturen unterschiedlich sind, die brauchen das. Ich sehe das so, wenn man vernünftig organisiert, parlamentarisch z.B. kommt jede Kultur an den Tisch und kann sich vertreten.
@Sheila ... Ick habe nie von Gleichmacherei geredet!! Individualismus ist der Motor vieler Dinge, -- Wissenschaft, Pioniergeist, etc .. Das muss bleiben, aber ich gebe dir recht wenn die materillen verhältnisse etwas mehr angeglichen werden und natürlich wirliche Chancengleichheit. Ich bin überzeugt davon, dass bestimmte Menschen, ne ganze Menge meiner Meinung nach, genug Kooperationsbereitschaft in sich tragen, um sich für eine Idee hinugeben-- Mal ehrlich, wie ist es in der Liebe? Ein Mann find ne Frau gut, kennt sie noch gar nicht, ist aber verliebt, -- macht er dann nicht Kompromisse, fügt sich in ihr Leben ein? Anders rum doch auch.
Dazu kommt noch, dass in unserer Gesellschaft ehh nichts mehr sicher ist. Wer kann denn noch linear sein Leben vorherbestimmen, man muss sich immer wieder auf massive Veränderungen einstellen, ergo, eine völlig neue Idee, mit völlig neuen Ansprüchen an den "Menschen" scheint mir möglich. | antworten | |
| | | Hi Gert, | Sheila McLane
09.01.2005 - 16:39:31 | | | so sehr ich die Idee bewundere und es auch gut finden würde, wenn es so etwas (funktionierend) auch gäbe - stimmt, ich glaube nicht daran, dass es je funktionieren wird. Vielleicht ist es Pessimismus, keine Ahnung.
Kompromisse sind nötig, im täglichen Leben als auch in der Partnerschaft. Aber, das ist meine Erfahrung, meistens schließt einer der Partner mehr Kompromisse als der andere. Bei vielen Partnerschaften funktioniert das auch, oft ein Leben lang. Bei vielen bleibt einer von ihnen auf der Strecke. Bei anderen zerbricht die Partnerschaft. Und genauso sehe ich das in diesem System.
In der Übergangszeit müsste praktisch in irgendeiner Form Druck ausgeübt werden, um das System so lange am 'Leben' zu erhalten, bis eine nachfolgende Generation heranwächst, die voll und ganz in diesem System aufgeht und die vor allen Dingen den Versuchungen von 'außen' standhalten.
Also, wie gesagt, ich bin nicht davon überzeugt, dass dies funktionieren würde.
Liebe Grüße
Sheila | antworten | |
| | | Dynamisches System.... | gert
10.01.2005 - 09:26:15 | | | .... alles bewegt sich, (...nicht vor meinen Augen, um keine flaschen Vorstellungen aufkommen zu lassen :-),
alles verändert sich. Das kann man nicht ausschließen, nicht einmal in der besten Ehe oder Beziehung. Ich meine jedoch, dass es nicht immer einseitige veränderungen sind, die letzlich zu einer guten Gemeinschaft führen. Die Dynamik liegt im ständigen Dialog, das ist auch genau das, was der Politik fehlt. Jetztz reisen wieder alle Außenminister kruez und quer über den Erdball, aber morgen sitzen sie wieder Zuhause, obwohl es so viel mehr Krisenherde gibt. Warum wird Israel und die Palästinenser nicht täglich mit Anrufen bombardiert und mit gesprächen konfrontiert, bis sich wirklich was ändert? Warum kann man im Sudan von 50 Jahre Bürgerkrieg sprechen. Versagen tuen doch nicht die Völker, sondern ihre vertreter, die lieber nebenjobs nachgehen und Kohle machen, anstatt ihre politische Arbeit.
Und nochmal, es gehört Pioniergeist dazu, und der setzt voraus, dass man die bequemlichkeit ablegt und sich verändert. Humboldt hätte es sich bestimmt in berlin gut gehen lassen können, aber was macht der Verrückte, er fährt in den Amazonas. Das ist nur ein Beispiel.
Dazu hier mein Spruch von meiner HP:
"Erinnere dich, du Ungeduldiger, erinnere dich, du Ungenügsamer, wie dies vordem war ! Vergleiche doch einen Augenblick diese Fahrt mit jenen von einst, vor allem den ersten Fahrten jener Verwegenen, welche diese riesigen Meere, welche die Welt erst für uns entdeckten, und schäme dich vor ihnen !....Immer haftet den großen Heldentaten der Menschheit, weil sie sich so hoch über das mittlere irdische Maß erheben, etwas Unbegreifliches an; aber immer gewinnt nur an dem Unglaubhaften, das sie geleistet, die Menschheit ihren Glauben an sich selbst zurück."
"Vorwort zu Magellan"
ciao Gert | antworten | |
| | | @ Gert | Trainpotterin
09.01.2005 - 17:49:23 | | | Zitat:"... Mal ehrlich, wie ist es in der Liebe? Ein Mann find ne Frau gut, kennt sie noch gar nicht, ist aber verliebt, -- macht er dann nicht Kompromisse, fügt sich in ihr Leben ein? Anders rum doch auch."
Der Vergleich hinkt jetzt aber doch arg... *lol* ...oder planst du etwa, die Menschen, die in deiner Wunschwelt leben sollen, tagtäglich mit bewußtseinsverändernden Liebeshormonen zuzudröhnen? Interessanter Aspekt... *kicher* | antworten | |
| | | @train.... | gert
10.01.2005 - 09:08:50 | | | Hi,
da bin ich noch gar nicht drauf gekommen, wäre ne Idee für ne geschichte, so ähnlich habe ich es in meiner Geschichte "Frust" beschrieben, auch hier auf wbestories zu finden, jedenfalls Kap.1.
Natürlich, das wäre die Lösung, alle die Mitmachen, erhalten eine Hormontherapie :-)
MfG | antworten | |
| | | :-) | Jan Nolte
09.01.2005 - 16:22:17 | | | Na ja, du kannst ja auch weniger arbeiten und bekommst dann halt auch weniger materielle Dinge. Dass jeder nur das zurück bekommt, dass er reingesteckt hat, muß natürlich sein, aber genau das haben wir ja heute nicht.
Aber eigentlich ist auch dies hinfällig, da wir über Technologie verfügen, die die Wochenstunden für jeden auf bis zu 5 Stunden (bzw. 10 Jahre Vollzeit, 20 Jahre Hallbzeit etc.) reduzieren kann. Man verteilt die Arbeit einfach (wie die produzierten Waren) gerecht auf. Bei so wenig Arbeitsaufwand wird wohl kaum noch einer die Hände in den Schoß legen. Schau dich mal um wieviele Menschen umsonst Arbeit leisten. Sie richten Homepages ein, untertiteln Filme und Serien, machen soziale Arbeit etc. etc. Die Menschen sind gar nicht so egoistisch, wie immer behauptet wird. Es sind immer nur einzelne, die Probleme machen. Denen nimmt man den Wind aus den Segeln, indem man das System so gestalltet, dass solche Menschen nie zu viel Macht bekommen.
Und bei so wenig Arbeit hast du dann soviel Freizeit, dass du dich als Individium so weit entfallten kannst wie du willst. Wo ist das denn heute schon gegeben? Zwänge haben wir mehr als genug, wir können uns lediglich zwischen Pest und Cholara entscheiden, damit es so aussieht, als leben wir in einem System unbegrenzter Möglichkeiten.
Wünsche und Bedürfnisse die nur mit Hilfe anderer befriedigt werden können, kannst du natürlich dann auch nur mit Hilfe anderer erreichen. Dazu mußt du genügend Leute finden, die die gleichen Wünsche haben, um diese dann zu erfüllen. Findest du sie nicht, hast du halt Pech gehabt. Es kann ja nicht sein, dass zu gunsten deiner Freiheit, die Freiheit anderer beschnitten wird, indem man sie zwingt bestimmte Dinge zu machen. Heute ist das ja auf der ganzen Welt so.
Bspl.: Willst du ein Handy haben und findest genügend, die auch eins haben wollen, tust du dich mit denen zusammen und produzierst es. Dafür arbeitest du dann für eine Weile (was weiß ich) eine Stunde mehr in der Woche. Statt mit Geld bezahlst du mit Arbeitskraft, und zwar nur soviel wie so ein Handy auch wert ist. Da ist dann keiner mehr, der daran mitverdient, nur weil ihm ein Patent, die Technologie etc. gehört.
Wer sich mit einem System abfindet, der unterstützt es automatisch. Man muß nicht sein ganzes Wohlbefinden opfern (das ist überhaupt nicht notwenig), um was zu bewegen, man sollte nur nicht aufhören zu denken und zu sprechen. Und man muß eventuell auch sein eigenes Denken überdenken, sich eingehender mit der Ursache menschlichen Fehlverhaltens auseinandersetzen und das eigene beobachten. Die Bereitschaft sich anzupassen, ist das eigentliche Problem. Die Menschen glauben den Müll, der ihnen von klein auf erzählt wird und macht sie zu leichten Opfern menschverachtenden Handelns. Statt sich hier als Opfer zu sehen, beginnen sie irgendwann selbst zum Täter zu werden und den gleichen Müll zu prädigen und zu praktizieren.
Gruß,
Jan | antworten | |
| | | Hallo Jan, | Sheila McLane
09.01.2005 - 16:43:03 | | | es gab in der Geschichte immer Menschen, die sich mit einem bestimmten System nicht abgefunden haben. Ihr Kampf gegen Systeme war meist blutig und kostete eine Masse Unschuldiger das Leben. Aber noch nie ist was besseres dauerhaft nachgekommen bzw. hat sich mit den Jahren das Bessere immer wieder in die alten Richtungen entwickelt.
Aber ich lasse mich gerne mit Beispielen eines Besseren belehren ;-))
Gruß Sheila | antworten | |
| | | naja | Jan Nolte
09.01.2005 - 18:33:36 | | | Denk nur mal daran, was sich aus dem Wirtschaftswunder in Deutschland entwickelt hat. Dieser ermöglichte das Umdenken ab 1968. Menschenrechte, bessere Arbeitsbedingungen etc. Genau so erging es den Afro-Amerikanern. Dadurch, dass in den schwarzen Ghettos Produktionsstätten für den zweiten Weltkrieg eingerichtet wurden, bekamen die Schwarzen eine materielle Absicherung, aus der Menschenrechtsbewegungen wie die Black Panthers entstanden, die für mehr Rechte für Schwarze eintraten und viel erreichten.
Sicherlich entwickelte sich nicht alles so, wie es sich hätte entwickeln können, aber es ist trotzdem besser als es vorher war.
Wir hier im Westen sind so oder so am Ende einer Epoche angelangt. Der Arbeitsgesellschaft geht die Arbeit aus. Mit nem bischen Vernunft könnte man sehr schnell die neue Epoche einleuten. Doch so oder so, wird es spätestens in den 30er Jahren passieren, dann aber wahrscheinlich auf sehr blutige Weise. Warum darauf warten, wenn man es jetzt haben kann, dazu völlig unblutig? | antworten | |
| | | Der erste Optimist.... :-) | gert
10.01.2005 - 09:15:44 | | | Hi Jan,
...ich denke auch, dass sich menschen finden die sich und etwas verändern wollen. Zumal ja bei solch einem Projekt freiwillige gesucht werden, die sich mit dieser Idee identifizieren. Irgendjemand hat hier geschrieben, so ungefähr jedenfalls "Menschen sind wie kakerlaken, die auch nach der Atombombe wieder aus ihren Löchern kriechen und weitermachen..." So ist es, aber man kann es auch etwas positiver darstellen. Menschen haben gezeigt, dass sie unter allen möglichen schlechten bedingungen existieren und genauso wie man ein produkt anpreisen muss, dass es gekauft wird, muss man ihnen einen gesellschaftsform "andrehen" :-), na ja eben sinnvoll anbieten und viele wären bereit sich im Sinne dieser neuordnung umzustellen.
MfG Gert | antworten | |
| | | Ich denke schon... | Jan Nolte
08.01.2005 - 21:53:12 | | | dass soetwas machbar wäre, aber nur wenn die Gesellschaft so strukturiert ist, dass kein einzelner Mensch (zu viel) Macht bekommt. Anders als die anderen glaube ich nämlich nicht, dass die meisten Menschen auf Macht aus sind. Es ist nur ein gewisser Prozentsatz, der dann auch die Macht in den jetzigen Systemen erlangt, weil diese so strukturiert sind, dass diejenigen deren Charakter Skrupelosigkeit ausmacht am Erfolgreichsten sind (von wegen LEISTUNGsgesellschaft!).
Im Rest der Menschen schlummert zwar auch ein gewisser Machtdurst, der aber durch ihre eigene Empathie gebremst und durch eine gesicherte Grundversorgung kompensiert werden kann (wie bis zu einem gewissen Grad in den letzten 50 Jahren im Westen schon geschehen).
Ist letzteres nicht gegeben, setzt bei den meisten Menschen der Selbsterhaltungstrieb ein und das führt zu Chaos.
Organisieren müßte man diese Gesellschaft basis-demokratisch, um eben gerade diese Machtpositionen gar nicht erst zu ermöglichen. Autorität gibt es dann nur noch im Sinne von Kompetenz. Sie tritt in Form von Fachleuten auf, die die Wähler bei ihren Wahlentscheidungen beraten (was ganz einfach durch TV und Internet möglich ist). Da muß aber auch sichergestellt werden, dass jede gegenteilige Meinung anderer Fachleute zur Sprache kommt und diese öffentlich über ihre Diskrepanzen diskutieren. Im Prinzip sind es die gleichen Berater, die auch für die Politiker da sind, nur dass sie für alle Menschen verfügbar sind und nichts mehr hinter verschlossenen Türen stattfindet. Transparenz ist nämlich ein weitere wichtiger Punkt, es darf sich keiner mehr Anmaßen dem Volk "zu seinem eigenen Schutz" Dinge zu verschweigen.
Die Basis-Demokratie hört aber dort auf, wo die Menschenrechte anfangen. Diese müssen bis ins letzte konsequent eingehalten werden und dürfen auch nicht durch demokratische Entscheidungen deformiert werden. D.h. also auch, dass sie in ihrer ganzen Bandbreite auch für Kinder gelten müssen. Denn nur wenn Kinder ohne beherrscht zu werden aufwachsen können, entwickeln sie selbst kein Bedürfnis andere zu beherrschen, auf der anderen Seite lassen sie es sich auch nicht gefallen beherrscht zu werden.
Genau das wurde und wird aber leider so gut wie keinem Kind in unserer Gesellschaft ermöglicht. Das - und nicht die Machtgier - ist das eigentliche Problem vor dem wir stehen. Weil ihre Menschenrechte ständig verletzt wurden/werden, konnten/können diese Menschen nie Erwachsen (also auch nicht selbstständig) werden und machen sich daher freiwillig abhängig von den Mächtigen. Die Mächtigen haben den gleichen Hintergrund, mit dem Unterschied, dass sie noch extremer von Menschenrechtsverletzungen betroffen waren (was dann sozusagen ihren Selbsterhaltungstrieb pervertierte und sich in Machtgier u.a. destruktiven Eigenschaften äussert).
Wenn man das bedenkt, ist es zwar möglich, aber es wird nicht nach einer Generation erreichbar sein. Es ist ein langer Prozess, der schon 1968 begonnen hat (vielleicht auch schon davor), der aber momentan sehr gefährdet ist, dank des wirtschaftlichen Systems. Man bräuchte erstmal ein Übergangsystem, das eine gute materielle Grundlage gibt, diese psychologischen Prozesse weiterhin zu ermöglichen. Dafür wäre zb eine Bürgergesellschaft geeignet, die zwar immer noch kapitalistisch ist, aber mit einem noch ausgeprägteren Sozialsystem, finanzierbar durch die Umwandlung des Sozialbugets in ein Bürgergeld und Besteurerung von Maschinen in der industriellen Produktion. Mit anderen Worten, weniger freie Marktwirtschaft zu Gunsten der Freiheit des Einzelnen.
Wenn genügend Waren produziert werden können braucht man aber keine Währung mehr. Die ermöglicht ja nur, dass einige mehr bekommen als andere. Die Abschaffung des Geldes würde laut www.5-Stunden-Woche.de 50% Arbeitsaufwand einsparen, der dann auf die Produktion und aufs Sozialwesen verteilt werden könnte. So kann man die nötige Arbeit für jeden bis auf 5 Stunden die Woche (durchschnittswert) reduzieren, bei gleicher materieller Versorgung. Bei nur 5 Stunden Arbeit hätte man dann auch genügend Zeit die Gesellschaft mit nicht materiellen Dingen zu bereichern, seine Kinder vernünftig zu versorgen (physisch wie psychisch), sich selbst zu entfalten (zb. durch eine lebenslange Bildung) und durch zusätzliche Produktion ein Spendenpotential (und somit Entwicklungshilfe) aufbringen, gegen die alle Spendenorganisationen zusammen alt aussehen würden.
Springender Punkt ist dabei, dass von den Möglichkeiten die die heutige Technologie alle gleichermassen profitieren und nicht nur einzelne Menschen (wie heute üblich).
Aber genau hier liegt das Problem, wenn du einen neuen Staat errichten willst. Die Mächtigen werden es schlicht nicht zulassen. Selbst wenn du ein Stück in der Wüste dafür erlangst und die Eingeborenen integrieren kannst, wird man es dir durch Handelsembargos, Interventionen und andere politische Tricks unmöglich machen. Schließlich wollen sie ja gerade verhindern, dass du eine Alternative zu ihrem System aufzeigst, denn dann würden sie ihre Macht verlieren. Die Embargos z.B. gegen Kuba bestehen ja nicht, weil dort ein Diktator herrscht. Denn würde man es den Menschen auf Kuba ermöglichen moderne Technologie zu benutzen, würde das Land sehr schnell sehr produktiv werden und somit eine materielle Basis schaffen, die es den Menschen ermöglicht, sich von der Diktatur zu befreien. Aber genau das will man verhindern.
Wirklich etwas bewirken kann man nur, wenn man es global betrachtet. Zwar kann man auch erstmal national anfangen, aber damit das auf Dauer funktioniert, muß es auf die ganze Welt ausgebreitet werden. Na ja, vielleicht wäre das nicht wirklich nötig, aber ich persönlich kann die gesamte Menschheit nur als eine Gesellschaft betrachten. Nationen und Kulturen sind ja eigentlich nichts anderes als Sekten oder eben Gesellschaften in der Gesellschaft. | antworten | |
| | | | | irgendwie kommt mir das bekannt vor... | Heidi StN
08.01.2005 - 12:46:49 | | | Hallo Gert!
denk an Lenin und seinen Kommunismus, denk an viele Sekten und Gruppierungen, die bereits ähnliche Visionen hatten... und alle nach einander gescheitert sind, die einen früher, die anderen später.
nein, es hat nicht funktioniert und es kann nie funktionieren, der Mensch ist für solche Gesellschaftsformen nicht geeignet oder von mir aus nicht reif. es wird immer Menschen geben, die Macht haben wollen, und Macht bedeutet Geld, andere wiederum brauchen jemanden, der ihnen sagt, wo es lang geht...
es fängt schon bei der Planung an: wer soll sagen dürfen, was gebaut wird, wie gebaut wird, wo gebaut wird? wenn alle gleichberechtigt sind, wird nie ein Anfang stattfinden, wenn nicht, dann hast du bereits bei Start eine Rangordnung geschafft...
und wenn du dir Sahara schnappen willst, schaffst du eine ähnliche Situation wie in Palästina, auch dort wohnen Menschen, die ihre Heimat nicht mir-nichts-dir-nichts weggeben wollen. dann hast du andauernd Kriege und Selbstmordattentäter am Hals, und genau das willst du wohl nicht.
besser, du baust diesen Staat oder diese Gesellschaft in einem deiner Bücher als in der Wirklichkeit... und wenn doch, dann komme ich euch gerne mal besuchen und lass mich von Gegenteil überzeugen! :)
schöne Grüße,
Heidi | antworten | |
| | | Zu Heidis | Lies
08.01.2005 - 15:08:06 | | | Antwort gibt es nichts mehr hinzuzufügen.
So und nicht anders ist es.
Lies | antworten | |
| | | Mehr Optimismus bitte :-) | gert
08.01.2005 - 17:42:06 | | | Soooo kann man da nicht ran gehen...
Das hat keinen wirklichen Bezug zu irgendwelchen faschistoiden kommunistischen Systemen der nahen Vergangenheit
1. Alle die angesprochenen Systeme sind aus den Wirren einer bereits bestehenden gesellschaftsform entsprungen, d.h. ein totaler Neuanfang war gar nicht möglich, ohne auf bestehndes zurück zu greifen.
Man hat gerade Lenin schwer vorgeworfen, ein neues Gesellschftssystem auf Mord und Totschlag aufbauen zu wollen, was Stalin perfektioniert hat. Anders macht es heute die USA aber auch nicht, manversucht auszumerzen, was nicht demokratisch sein will -- Das kann nicht klappen.
2. Hier geht es um einen Neuanfang, wo sich die Mitbewohner eigentlich schon vorher zusammenfinden und eine Idee unterstützen, die sich mit ihren Wünschen, Meinungen etc. deckt.
3. Alle angesprochenen menschlichen Schwächen und Macken ergeben sich doch in erster Linie aus der bestehenden gesellschaftlichen Erziehung, bzw. ihren geprägten Wertevorstellungen. Kriminalität = Egoismus = Du bist nur wer, wenn du was hast. Wollt ihr im ernst behaupten der Mensch sei von Geburt an Egoistisch, brutal, machtbesessen?
Ich würde das optimistischer betrachten. Ok, die Sahara ist natürlich der Härtefall, denn da ist nichts und sämtlich alle Infrastruktur und ernährungsgrundlage müsste geschaffen werden. Die angesprochene Konflikte möchte ich erst einmal ausschließen, da man so ein Projekt, im gegensatz zur gründung des Staates Israel, nicht durchzieht in dem man anderen Völkern was wegnimmt!
Tja, im Buch sind solche Idealvorstellungen schnell erzielt aber was hält uns davon ab, nach einer idealisierten Gesellschaftsform zu greifen, die oznehin irgendwann kommen muss, will der Mensch ein bissel länger bleiben als ein paar Tausend Jahre....
Kein Mut zur Veränderung.... ?
Nur Resignation?
Ich sage nur, schlimmer wirds nimmer :-) Und ob ich nun einen 12 Stundentag habe und in einer Fabrik für Landminen arbeite, oder aber in der Sahara schwitze und eine Biosphäre schaffe, da scheint doch letzteres sinnvoller, da schmeckt doch auch das Abendbrot besser :-)
ciao Gert | antworten | |
| | | Gert... | Trainspotterin
08.01.2005 - 19:36:55 | | | ... glaubst du denn wirklich, der Mensch an sich könnte sich komplett umkrempeln? Egal, ob (und wie) so etwas in der Sahara, in Luxemburg oder in Wyoming aufgezogen würde, die Menschen besitzen gewisse Eigenschaften, die dazu angetan sind, ein jedes System zu untergraben.
Optimismus ist leider nur eine davon... und eine schöne. | antworten | |
| | | Na logo.... | gert
09.01.2005 - 09:19:54 | | | ... er wird es tun müssen und sg mal ehrlich. Die da oben erzählen uns, wie der Staat geld verdienen muss, wie Firmen immer reicher werden sollen und was passiert? Hurrikanes, Taifune, Erdbeben, Überschwemmungen, Klimaveränderung -- Das allles kostet die Wirtschaft Milliarden $$$$$$$$$, d.h. Gewinnmaximierung läuft überhaupt nicht, ebenso verarmt ein Teil der bevölkerung, wir haben die Amerikanisierung des Sozialsystems, d.h. der Anspruch der bevölkerung an diese angeblichen Werte wird deutlich zurückgehen. Vielen reicht demnächst eine "Hlzhütte" mit nem Feld davor, so dass man wohnen und essen kann.
Die Solidarität unter den menschen wächst hingegen und ich denke irgendwann will sich niemand mehr mit den Zielen der "Oberen 10.000" indentifizieren.
Der mensch braucht neue Aufgaben und wahrscheinlich auch mal neue Ideale!
Umkrempeln tut uns eher HartzIV, so dass wir lernen sollen mehr Armut und Ungerechtigkeiten zu akzeptieren, die keinen Sinn macht... Denn Geld wird nur gedruckt :-)
ciao Gert | antworten | |
| |
|
|
